Западная демократия

[АГУ]

Русь развивалась на Восток и уничтожала государства? Или она воевала с диком племенами?

Про государства я ничего не говорил.

Более развиты во времена Руси были на Западе?

Конечно. Там развивалось много ремесел. На Руси и близко ничего подобного не было ни в одной отрасли хозяйства. Когда в Европе уже были университеты, на Руси в принципе никакой науки не было. А без развития наук невозможно развивать хозяйство.

 

[Politruk]

Советская армия всегда несла потери. Не было сражений в ВОВ, чтобы наши побеждали в меньшинстве.

очередная ложь!

 

[Politruk]

В данном случае херню ты несешь. Не читай всякую чушь про русскую баню. А то я тебе расскажу, как в русских деревнях в средней полосе народ вообще туалетов не имел еще в 70-80-е годы. И нужду справлял прямо на пол в хлеву в навоз. Сам я там не был, но мой друг тут из Москвы родом там проводил свои каникулы. Лично я был удивлен.

вам еще и с друзьями не везет!...

 

[АГУ]

АГУ сказал(а): ↑ Смотря, что поднимать под эффективностью. Если только увеличение размера государства, то да.
а в условиях перманентной агрессии соседей увеличение размеров государства это самопроизвольный процесс?

В некотором смысле да. Ведь расширение шло в ту сторону, откуда не было перманентной угрозы. Там как раз наоборот - была перманентная угроза племенам со стороны Руси.

1289, 1294, 1307, 1320, 1382, 1408 - восстания в Ростове

6 восстаний. за 119 лет. В среднем раз в 20 лет. Я был недалек от истины.

А в ходе восстаний 1262 года «бесермены» из русских городов были изгнаны, и обязанность сбора дани перешла к местным князьям.

Если бы были изгнаны, то и обязанность сбора дани была бы изгнана. А так просто произошла смена - русским разрешили самим с русских дань собирать.

 

[АГУ]

Советская армия всегда несла потери. Не было сражений в ВОВ, чтобы наши побеждали в меньшинстве.

очередная ложь!

я не против, чтобы вы меня опровергли. Когда я пытался найти такие сражения, то мне не удалось.

 

[Субботин]

Русь развивалась на Восток и уничтожала государства? Или она воевала с диком племенами?

Про государства я ничего не говорил.

Более развиты во времена Руси были на Западе?

Конечно. Там развивалось много ремесел. На Руси и близко ничего подобного не было ни в одной отрасли хозяйства. Когда в Европе уже были университеты, на Руси в принципе никакой науки не было. А без развития наук невозможно развивать хозяйство.

Хотелось бы подробностей об университетах, которые были открыты в Европе во времена существования Руси. Какие они там науки изучали? Уж не о способах ли сжигания ведьм?

 

[Politruk]

Ты же вроде читал про войну с Францией? Сопротивление было. Отступали они также как и мы, и территории отдали такие же и в те же сроки.

- и что же это было за сопротивление? какие силы противника оно на себя отвлекло?
- и как же также они отступали? какие мощные рубежи сопротивления были организованы? а вы не забыли про страны Бенилюкса, про соотношение сил до начала военный компании, про наличие Британского экспедиционного корпуса?
- а может вы имеете ввиду жесточайшие сражения в период "Phoney War", или ошеломляющий "успех" в Саарской наступательной операции?

 

[Politruk]

очередная ложь!

я не против, чтобы вы меня опровергли. Когда я пытался найти такие сражения, то мне не удалось.

я не собираюсь опровергать откровенную ложь и невежество! вам уже неоднократно приводились объективные исторические данные и информация, но, в ответ вы только делитесь своими воспоминаниями или воспоминаниями своих странных друзей... так, что АГУ начните с себя и приведите аргументы доказывающие правоту вашего тезиса на основании исторических данных, военной статистики! ждем'c!

 

[Субботин]

очередная ложь!

я не против, чтобы вы меня опровергли. Когда я пытался найти такие сражения, то мне не удалось.

Видимо ты не очень старался искать

1. 22 июня воины гарнизона вместе с пограничниками п вооруженными отрядами рабочих н служащих сдерживали натиск превосходящих сил противника. Затем по приказу комапдопа-нпя они отошли за город, где вновь задержали гитлеров* цев. В это время к Перемышлго подошла 99-я стрелковая дивизия полковника Н. И. Дементьева. 23 нюня она нанесла контрудар н выбила немцев из города. В течение 23—28 нюня дивизия удерживала Перемышль. За героические действия она была награждена орденом Красного Знамени
Далее по поводу остальных твоих высказываний.

Недавно услышал: в первые же недели войны Красную Армию разгромили в прах, чуть ли не все сдались в плен. Не хотели воевать за Сталина, за советскую власть. А как быть с моим отцом и его товарищами. Они девять дней отражали атаки фашистов на границе; а Брестская крепость, которую фашисты рассчитывали взять за четыре часа? Впрочем, это эмоции. Я обещал только цифры и факты. Есть такое понятие - стойкость армии в войне: отношение числа погибших к числу сдавшихся в плен. У поляков он равен - 0,16 ( в 39г. за 20 дней их сдалось 875 тысяч), у французов - 0,05(в 40г. за один месяц сдалось 1,5 млн.), у немцев - 0,21 (за 44-45г.г. их в месяц сдавалось 710 тысяч). СССР - 0,34 (в 41г.в месяц попадали в плен до 600 тысяч). Получается стойкость русского солдата в 1,5 раза выше немецкой, в 2 раза - польской и в 7 раз - французской.

Ещё один посыл - трупами завалили, солдат не жалели. В МК можно прочитать - 30 млн. сгубили. Это кто сгубил? Постыдитесь господа. 2/3 погибших - мирные люди, 14% населения. Для сравнения: в США - 0,2%, в Англии - 0,8%, Германия потеряла 1,5 млн. гражданского населения, из них половина от англо-американских бомбардировок, а от действий Красной Армии 200-300 тысяч, то есть в 60 раз меньше, чем гитлеровцы погубили у нас. А вот военные потери вполне соотносимы. Численность советских участников войны была только в 1,7 раз больше регулярной немецкой армии. Открытые архивные документы уточнили наши потери - 8млн.668 тысяч 400 военнослужащих. Немцы, после переписи 46г. выяснили, что потеряли 77 млн. солдат. Соотношение погибших наших и немцев 1,3:1. Вполне соотносимо, если помнить про внезапность нападения и замученных в концлагерях наших пленных.

 

[АГУ]

Про государства я ничего не говорил.

Конечно. Там развивалось много ремесел. На Руси и близко ничего подобного не было ни в одной отрасли хозяйства. Когда в Европе уже были университеты, на Руси в принципе никакой науки не было. А без развития наук невозможно развивать хозяйство.

Хотелось бы подробностей об университетах, которые были открыты в Европе во времена существования Руси. Какие они там науки изучали? Уж не о способах ли сжигания ведьм?

Сергей, ты придуриваешься? Университеты в Европе стали создаваться в 12-13 веках. Ты слышал про такого выдающегося математика, как Фибначчи? Он начинал писать свои труды в 12 веке. В России математики не было никакой до тех пор, пока Петр не начал завозить иностранцев.

 

[Politruk]

В некотором смысле да. Ведь расширение шло в ту сторону, откуда не было перманентной угрозы. Там как раз наоборот - была перманентная угроза племенам со стороны Руси.

АГУ, вы вновь врете. Русь расширялась не только на восток, но и на западных направления, и на юге.

6 восстаний. за 119 лет. В среднем раз в 20 лет. Я был недалек от истины.

И это АГУ ваша очередная ложь! Почему выборка взята только по Ростову? Почему не учтены другие годы восстаний в Ростове, а взят только приведенный мною ряд, который я просто свел для удобства написания?
АГУ, это ваш пассаж, очередное доказательство не только вашей лживости и невежественности, но и подлости. Видимо только с таким качествами можно прижиться в Канаде...

Если бы были изгнаны, то и обязанность сбора дани была бы изгнана. А так просто произошла смена - русским разрешили самим с русских дань собирать.

А здесь вы еще к выше указанным качествам еще и глупость проявили. Поздравляю. Деградируете быстрее чем отступали французы!

 

[Politruk]

Хотелось бы подробностей об университетах, которые были открыты в Европе во времена существования Руси. Какие они там науки изучали? Уж не о способах ли сжигания ведьм?

Сергей, ты придуриваешься? Университеты в Европе стали создаваться в 12-13 веках. Ты слышал про такого выдающегося математика, как Фибначчи? Он начинал писать свои труды в 12 веке. В России математики не было никакой до тех пор, пока Петр не начал завозить иностранцев.

дошли бы ордынские ребята чуть дальше Венгрии и Балкан, и не было бы в Пизе великого математика, который к стати во многом своим успехом обязан научным достижениям индийцев и ближневостных народов....

 

[АГУ]

я не против, чтобы вы меня опровергли. Когда я пытался найти такие сражения, то мне не удалось.

я не собираюсь опровергать откровенную ложь и невежество! вам уже неоднократно приводились объективные исторические данные и информация, но, в ответ вы только делитесь своими воспоминаниями или воспоминаниями своих странных друзей... так, что АГУ начните с себя и приведите аргументы доказывающие правоту вашего тезиса на основании исторических данных, военной статистики! ждем'c!

Таким образом, к началу Сталинградской битвы противник имел превосходство над советскими войсками в танках и артиллерии — в 1,3 и в самолётах — более чем в 2 раза, а в людях уступал в 2 раза

Курская битва: СССР - к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн
Германия - По советским данным — ок. 900 тыс. человек[2],
По нем. данным — 780 тыс. чел.[3]

я не против, чтобы вы меня опровергли. Когда я пытался найти такие сражения, то мне не удалось.

Видимо ты не очень старался искать

1. 22 июня воины гарнизона вместе с пограничниками п вооруженными отрядами рабочих н служащих сдерживали натиск превосходящих сил противника. Затем по приказу комапдопа-нпя они отошли за город, где вновь задержали гитлеров* цев. В это время к Перемышлго подошла 99-я стрелковая дивизия полковника Н. И. Дементьева. 23 нюня она нанесла контрудар н выбила немцев из города. В течение 23—28 нюня дивизия удерживала Перемышль. За героические действия она была награждена орденом Красного Знамени
Далее по поводу остальных твоих высказываний.

Недавно услышал: в первые же недели войны Красную Армию разгромили в прах, чуть ли не все сдались в плен. Не хотели воевать за Сталина, за советскую власть. А как быть с моим отцом и его товарищами. Они девять дней отражали атаки фашистов на границе; а Брестская крепость, которую фашисты рассчитывали взять за четыре часа? Впрочем, это эмоции. Я обещал только цифры и факты. Есть такое понятие - стойкость армии в войне: отношение числа погибших к числу сдавшихся в плен. У поляков он равен - 0,16 ( в 39г. за 20 дней их сдалось 875 тысяч), у французов - 0,05(в 40г. за один месяц сдалось 1,5 млн.), у немцев - 0,21 (за 44-45г.г. их в месяц сдавалось 710 тысяч). СССР - 0,34 (в 41г.в месяц попадали в плен до 600 тысяч). Получается стойкость русского солдата в 1,5 раза выше немецкой, в 2 раза - польской и в 7 раз - французской.

Ещё один посыл - трупами завалили, солдат не жалели. В МК можно прочитать - 30 млн. сгубили. Это кто сгубил? Постыдитесь господа. 2/3 погибших - мирные люди, 14% населения. Для сравнения: в США - 0,2%, в Англии - 0,8%, Германия потеряла 1,5 млн. гражданского населения, из них половина от англо-американских бомбардировок, а от действий Красной Армии 200-300 тысяч, то есть в 60 раз меньше, чем гитлеровцы погубили у нас. А вот военные потери вполне соотносимы. Численность советских участников войны была только в 1,7 раз больше регулярной немецкой армии. Открытые архивные документы уточнили наши потери - 8млн.668 тысяч 400 военнослужащих. Немцы, после переписи 46г. выяснили, что потеряли 77 млн. солдат. Соотношение погибших наших и немцев 1,3:1. Вполне соотносимо, если помнить про внезапность нападения и замученных в концлагерях наших пленных.

Мы же не об этом. Скажи мне, в каких значимых сражениях мы одержали пбеду в меньшинтсве?


И вообще, предлагаю всем успокоиться. А то начинается опять - Ложь! Я не пытаюсь никого очернить, меня волнуют только факты. Я выдвинул тезис, что мы в той войне ни разу не победили в меньшинстве. У меня есть на это основания. Если вы не согласны, то меня можно опровергнуть всего ишь одним контрпримером. Единственное условие - чтобы это было, действительно, значимое событие, а не малозначительное нападение двух партизан на лесной дороге из засады на трех немцев.

 

[Субботин]

Хотелось бы подробностей об университетах, которые были открыты в Европе во времена существования Руси. Какие они там науки изучали? Уж не о способах ли сжигания ведьм?

Сергей, ты придуриваешься? Университеты в Европе стали создаваться в 12-13 веках. Ты слышал про такого выдающегося математика, как Фибначчи? Он начинал писать свои труды в 12 веке. В России математики не было никакой до тех пор, пока Петр не начал завозить иностранцев.

Я уж не помню, когда в Европе начали открывать университеты, где изучали математику. Но по моему Руси к этому времени уже не было.

 

[АГУ]

АГУ сказал(а): ↑ В некотором смысле да. Ведь расширение шло в ту сторону, откуда не было перманентной угрозы. Там как раз наоборот - была перманентная угроза племенам со стороны Руси.
АГУ, вы вновь врете. Русь расширялась не только на восток, но и на западных направления, и на юге.

Ну, да и на юг. Но в сравнении с востоком это мелочи. На юге было больше сопротивления, поэтому там далеко не продвинулись.

АГУ сказал(а): ↑ 6 восстаний. за 119 лет. В среднем раз в 20 лет. Я был недалек от истины.
И это АГУ ваша очередная ложь! Почему выборка взята только по Ростову?

Эт же естественно задать вопрос, сколько раз люди такой-то местности поднимали восстания. Если бы они были такие крутые, как вы желаете их представить, то они вообще бы ничего врагу не платили. При чуть меньшей крутизне восставали бы каждый год. При совсем маленькй крутизне будут цифры, котрые вы указали. При отсутствии крутизны вообще восстаний бы не было.

Почему не учтены другие годы восстаний в Ростове, а взят только приведенный мною ряд, который я просто свел для удобства написания?

Вы же сами привели данные, а я их тлько усреднил.

АГУ, это ваш пассаж, очередное доказательство не только вашей лживости и невежественности, но и подлости. Видимо только с таким качествами можно прижиться в Канаде...

Началось брызгание на монитор. Ну, ладно, раз не умеете нормально разговаривать и достойно проигрывать, то вас уже не переделать.

АГУ сказал(а): ↑ Если бы были изгнаны, то и обязанность сбора дани была бы изгнана. А так просто произошла смена - русским разрешили самим с русских дань собирать.
А здесь вы еще к выше указанным качествам еще и глупость проявили. Поздравляю. Деградируете быстрее чем отступали французы!

Кто-то тут просил аргументов по существу. Ау! Есть еще такие?

 

[Субботин]

я не собираюсь опровергать откровенную ложь и невежество! вам уже неоднократно приводились объективные исторические данные и информация, но, в ответ вы только делитесь своими воспоминаниями или воспоминаниями своих странных друзей... так, что АГУ начните с себя и приведите аргументы доказывающие правоту вашего тезиса на основании исторических данных, военной статистики! ждем'c!

Таким образом, к началу Сталинградской битвы противник имел превосходство над советскими войсками в танках и артиллерии — в 1,3 и в самолётах — более чем в 2 раза, а в людях уступал в 2 раза

Курская битва: СССР - к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн
Германия - По советским данным — ок. 900 тыс. человек[2],
По нем. данным — 780 тыс. чел.[3]

Видимо ты не очень старался искать

1. 22 июня воины гарнизона вместе с пограничниками п вооруженными отрядами рабочих н служащих сдерживали натиск превосходящих сил противника. Затем по приказу комапдопа-нпя они отошли за город, где вновь задержали гитлеров* цев. В это время к Перемышлго подошла 99-я стрелковая дивизия полковника Н. И. Дементьева. 23 нюня она нанесла контрудар н выбила немцев из города. В течение 23—28 нюня дивизия удерживала Перемышль. За героические действия она была награждена орденом Красного Знамени
Далее по поводу остальных твоих высказываний.

Недавно услышал: в первые же недели войны Красную Армию разгромили в прах, чуть ли не все сдались в плен. Не хотели воевать за Сталина, за советскую власть. А как быть с моим отцом и его товарищами. Они девять дней отражали атаки фашистов на границе; а Брестская крепость, которую фашисты рассчитывали взять за четыре часа? Впрочем, это эмоции. Я обещал только цифры и факты. Есть такое понятие - стойкость армии в войне: отношение числа погибших к числу сдавшихся в плен. У поляков он равен - 0,16 ( в 39г. за 20 дней их сдалось 875 тысяч), у французов - 0,05(в 40г. за один месяц сдалось 1,5 млн.), у немцев - 0,21 (за 44-45г.г. их в месяц сдавалось 710 тысяч). СССР - 0,34 (в 41г.в месяц попадали в плен до 600 тысяч). Получается стойкость русского солдата в 1,5 раза выше немецкой, в 2 раза - польской и в 7 раз - французской.

Ещё один посыл - трупами завалили, солдат не жалели. В МК можно прочитать - 30 млн. сгубили. Это кто сгубил? Постыдитесь господа. 2/3 погибших - мирные люди, 14% населения. Для сравнения: в США - 0,2%, в Англии - 0,8%, Германия потеряла 1,5 млн. гражданского населения, из них половина от англо-американских бомбардировок, а от действий Красной Армии 200-300 тысяч, то есть в 60 раз меньше, чем гитлеровцы погубили у нас. А вот военные потери вполне соотносимы. Численность советских участников войны была только в 1,7 раз больше регулярной немецкой армии. Открытые архивные документы уточнили наши потери - 8млн.668 тысяч 400 военнослужащих. Немцы, после переписи 46г. выяснили, что потеряли 77 млн. солдат. Соотношение погибших наших и немцев 1,3:1. Вполне соотносимо, если помнить про внезапность нападения и замученных в концлагерях наших пленных.

Мы же не об этом. Скажи мне, в каких значимых сражениях мы одержали пбеду в меньшинтсве?


И вообще, предлагаю всем успокоиться. А то начинается опять - Ложь! Я не пытаюсь никого очернить, меня волнуют только факты. Я выдвинул тезис, что мы в той войне ни разу не победили в меньшинстве. У меня есть на это основания. Если вы не согласны, то меня можно опровергнуть всего ишь одним контрпримером. Единственное условие - чтобы это было, действительно, значимое событие, а не малозначительное нападение двух партизан на лесной дороге из засады на трех немцев.

А какие битвы были не значимые? Как на счет Панфиловцев? Как на счет Сталинграда, Ленинграда? Или не сдача города это не значимая Победа?

 

[АГУ]

Сергей, ты придуриваешься? Университеты в Европе стали создаваться в 12-13 веках. Ты слышал про такого выдающегося математика, как Фибначчи? Он начинал писать свои труды в 12 веке. В России математики не было никакой до тех пор, пока Петр не начал завозить иностранцев.

Я уж не помню, когда в Европе начали открывать университеты, где изучали математику. Но по моему Руси к этому времени уже не было.

Сергей, на Руси ничего не было вплоть до Петра. Наука даже не была в загоне, её просто не было никакой. Образование так же отсутствовало. Ты почитай про раскол при Никоне. Ключевский хорошо те времена описал. Впервые шевеления начались только при Петре, когда он, побывав в Европе, понял, в какой заднице находилась Россия. И тлько потом уже после насильственного привнесения результатв мирвого прогресса стали появляться Ломоносовы и Менделеевы.

 

[Субботин]

Агу. Я тебе привел цифры военных потерь. Из которых видно, что наши боевые потери были куда ниже немецких. Это говорит о том, что рассказы таких уродов, как Новодворская и Боровой о том, что мы трупами завалили Европу и Победили?, это всего лишь миф, который сочинили идиоты. Кстати, я Вам советую почитать книгу Медынского о русском пьянстве и т.д

 

[АГУ]

А какие битвы были не значимые?

Такие, где мала вероятнсть случайных событий. Один подводник Маринеску может убить 500 немецких подводников. Поэтому надо рассматривать такие события, где работают усредненные цифры. Сталинградская битва подходит. Нилицо имеем разбитого противника и твоеванные территории. Курская битва, битва за Берлин, за Москву и тп.

Как на счет Панфиловцев?

Это мелкое, тут не работает статистика. Даже в грузинской армии можно набрать роту отчаянных храбрецов, которая сможет хрошо сражаться. А вот на их армию в целом положиться никак нельзя. То есть должны быть вовлечены большие массы людей на достаточно большом промежутке времени.

Как на счет Сталинграда

Пойдет.

Ленинграда? Или не сдача города это не значимая Победа?

Не сдача города - это не победа. Победа - это освобождение грода или изгнание врага от его стен.

 

[АГУ]

Агу. Я тебе привел цифры военных потерь. Из которых видно, что наши боевые потери были куда ниже немецких.

Там были не потери, а какой-то кэффициент стойкости. Но твое утверждение на мой взгляд не соответствует действительности. Мы потеряли солдат больше, чем немцы на всех своих фронтах.

Кстати, я Вам советую почитать книгу Медынского о русском пьянстве и т.д

И что это даст? Я и так представляю, как пьют у нас.