08.08.08. Кто начал войну?

[Субботин]

Россия страдал до тех пор пока слабой была а как силенок набралась то тогда уже европа плакала

Да ты что? Прям плакала? И сколько раз мы заставляли их плакать? Мы нападали на Францию, Германию, Швецию, Турцию? Только полякам дали этих самых, но тут уж, они, что посеяли, то и пожнали

 

[Субботин]

Сергей я может ошибаюсь но мне кажется что для Российской власти лютыми врагами всегда был собственный народ! Даже к порабощенным народом русская власть относилась гораздо лучше чем к собственному и похоже такое положение вещей сохраняется и сегодня. ИМХО

С этим готов согласиться. Это правда!

 

[bedyin]

наступали на российскую армию думали к ним мазепа присоедениться поможет против русских(ну вроде раскрыл подробно)

НУ положем Мазепа присоединился ,НО всетаки что делали шведы под Полтавой.

Где Швеция и где Полтава.

 

[Субботин]

наступали на российскую армию думали к ним мазепа присоедениться поможет против русских(ну вроде раскрыл подробно)

О Мазепе разговор особый. Крмился с рук Петра, награды получал. А когда подумал, что Петр проиграет войну Шведам, к Карлу переметнулся. Вот и умер как падаль за свое предательство и церковь его анафаме предала

 

[Onkulis]

Да ты что? Прям плакала? И сколько раз мы заставляли их плакать? Мы нападали на Францию, Германию, Швецию, Турцию? Только полякам дали этих самых, но тут уж, они, что посеяли, то и пожнали

Плакали,плакали поверь мне...Думаешь турки радовались когды вы у них оттяпали Крым,да и Швеция не в восторге была когда потеряла большие территории в Северной войне.

 

[альберт]

НУ положем Мазепа присоединился ,НО всетаки что делали шведы под Полтавой.

Где Швеция и где Полтава.

Ну речь посполита тоже была ввязана надавали ей кренделей потом загнали короля саксонца польского к себе и путь как раз по прямой можно полтава если южней, можно смоленск если северней, карл не раскажет нам сейчас почему он так решил, может ему байки наплели что именно здесь когда-то особо поддерживали лжедмитрия и он решил что он надает петру и возмутит людей, гадать можно долго

 

[Субботин]

Плакали,плакали поверь мне...Думаешь турки радовались когды вы у них оттяпали Крым,да и Швеция не в восторге была когда потеряла большие территории в Северной войне.

Эти территории им принадлежали? И еще. Турки нам войну объявляли, а не мы им. И дань мы туркам платили, а не они нам. И каждый раз по результатам войны Турки теряли территории, в том числе и грузинские земли, а армянские и сейчас под ними. Думаю конечно они не рады были. России отрезали торговые пути и с Юга и с Севера. Шведы с Англичанами особенно старались, чтобы России Балтику прикрыть, да и в Черном море англичане свои две копейки вставили.

 

[альберт]

Эти территории им принадлежали? И еще. Турки нам войну объявляли, а не мы им. И дань мы туркам платили, а не они нам. И каждый раз по результатам войны Турки теряли территории, в том числе и грузинские земли, а армянские и сейчас под ними. Думаю конечно они не рады были. России отрезали торговые пути и с Юга и с Севера. Шведы с Англичанами особенно старались, чтобы России Балтику прикрыть, да и в Черном море англичане свои две копейки вставили.

Турки есть чурки, а вот шведов жители Ревеля(Таллин) вроде сами позвали в ливонскую войну от ивана 4 спасать, он же с татарами приперся, а те долго не думали а резали

 

[альберт]

как то была у меня книга турецкой истории написанная турками на беларуский переведена, это надо почитать особенно с середины 18 века(вот здесь веришь логически т.к у них сильное отставание во всем пошло) турки пишут что у них развал лет на сто начался так они русских чуть ли не умоляли не трогайте нас, а наши им отдавай проливы с....бал с константинополя, и каждую войну навешают и территорию заберут, так что история у всех своя

 

[Субботин]

как то была у меня книга турецкой истории написанная турками на беларуский переведена, это надо почитать особенно с середины 18 века(вот здесь веришь логически т.к у них сильное отставание во всем пошло) турки пишут что у них развал лет на сто начался так они русских чуть ли не умоляли не трогайте нас, а наши им отдавай проливы с....бал с константинополя, и каждую войну навешают и территорию заберут, так что история у всех своя

Да конечно почти столетия дань с России собирали, а как ослабли не трогайте нас, и земли не отбирайте, а сидите без моря и торговых путей и дальше.. Тебе такое Русское княжжество на Кавказе у Черного моря, как Тмутаракань о чем либо говорит. И, что с ним стало?

 

[Onkulis]

Эти территории им принадлежали? И еще. Турки нам войну объявляли, а не мы им. И дань мы туркам платили, а не они нам. И каждый раз по результатам войны Турки теряли территории, в том числе и грузинские земли, а армянские и сейчас под ними. Думаю конечно они не рады были. России отрезали торговые пути и с Юга и с Севера. Шведы с Англичанами особенно старались, чтобы России Балтику прикрыть, да и в Черном море англичане свои две копейки вставили.

Ну это и понятно что территории Ливонии не принадлежали Шведам (подумаешь 100 лет владели),но так Ливония не принадлежала и России и прав у неё на эти земли не было и прежде чем отрезать России торговые пути как ты пишешь с Юга и с Севера Россия должна была иметь право на эти территории.
Если так рассуждать какой стране принадлежат территории а какой нет то и России по праву большая часть территорий не принадлежали,чем она лучше Швеции или Турции.

 

[Субботин]

Ну это и понятно что территории Ливонии не принадлежали Шведам (подумаешь 100 лет владели),но так Ливония не принадлежала и России и прав у неё на эти земли не было и прежде чем отрезать России торговые пути как ты пишешь с Юга и с Севера Россия должна была иметь право на эти территории.
Если так рассуждать какой стране принадлежат территории а какой нет то и России по праву большая часть территорий не принадлежали,чем она лучше Швеции или Турции.

А кому Ливония принадлежала?

 

[Onkulis]

А кому Ливония принадлежала?

До шведов ливонскому ордену (немецким рыцарям) почти 4 века

 

[альберт]

Да конечно почти столетия дань с России собирали, а как ослабли не трогайте нас, и земли не отбирайте, а сидите без моря и торговых путей и дальше.. Тебе такое Русское княжжество на Кавказе у Черного моря, как Тмутаракань о чем либо говорит. И, что с ним стало?

Я ж фанатик истории лет 20 этим питался так что знаю, но вот задайте себе вопрос, было такое княжество а почему только на этой территории, да потому что было еще до славян под названием боспорского царства, а потом наши предки пришли и как сильные сели а городки стояли и люди слушались, русы сила и порядок

 

[Субботин]

Онкулис! Прочитайте вот это
Ливонская конфедерация была заинтересована в контроле над транзитом русской торговли и существенно ограничивала возможности русских купцов. В частности, весь торговый обмен с Европой мог осуществляться только через ливонские порты Ригу, Линданисе (Ревель), Нарву и перевозить товары можно было лишь на судах Ганзейского союза. Одновременно с этим, опасаясь военного и экономического усиления Царства Русского, Ливонская конфедерация препятствовала провозу в Россию стратегического сырья и специалистов (см. Дело Шлитте), получая в этом содействие Ганзы, Польши, Швеции и немецких имперских властей.
В 1503 году Иван III заключил с Ливонской конфедерацией перемирие на 50 лет, по условиям которого она должна была ежегодно вносить дань (так называемая «юрьева дань») за город Юрьев (Дерпт), ранее принадлежавший Новгороду. Договоры Москвы с Дерптом XVI века традиционно упоминали о «юрьевской дани», но фактически о ней давно забыли[1]. Когда срок перемирия истёк, во время переговоров в 1554 году Иван IV потребовал выполнения возврата недоимок, отказа Ливонской конфедерации от военных союзов с Великим княжеством Литовским и Швецией и продолжения перемирия.
Первая выплата долга за Дерпт должна была состояться в 1557 году, однако Ливонская конфедерация не выполнила своё обязательство[1].
В 1557 году в городе Посволь был заключен договор между Ливонской конфедерацией и королевством Польским, устанавливавший вассальную зависимость ордена от Польши[2].
Весной 1557 на берегу Нарвы царь Иван IV ставит порт («Того же года, Июля, поставлен город от Немец усть-Наровы-реки Розсене у моря для пристанища морского корабельного»[3]). Однако, Ливония и Ганзейский союз не пропускают европейских купцов в новый русский порт, и те вынуждены ходить, как и прежде, в ливонские порты.

 

[альберт]

До шведов ливонскому ордену (немецким рыцарям) почти 4 века

да задолжали ивану грозному сначало за мед, потом еще придумал и капец нет государства а все нынешние эстонцы и латыши ломанулись к литве и шведам подальше от вояк грозного, не воспринимали гады нашу свободу убивать кого хочу

 

[Onkulis]

Онкулис! Прочитайте вот это
Ливонская конфедерация была заинтересована в контроле над транзитом русской торговли и существенно ограничивала возможности русских купцов. В частности, весь торговый обмен с Европой мог осуществляться только через ливонские порты Ригу, Линданисе (Ревель), Нарву и перевозить товары можно было лишь на судах Ганзейского союза. Одновременно с этим, опасаясь военного и экономического усиления Царства Русского, Ливонская конфедерация препятствовала провозу в Россию стратегического сырья и специалистов (см. Дело Шлитте), получая в этом содействие Ганзы, Польши, Швеции и немецких имперских властей.
.........

И что это доказывает? Ливонский орден владел этими землями и поступал так как он считал нужным на своей подконтрольной территории.Думаешь в те времена не существовала политика и дипломатия?

 

[альберт]

Онкулис! Прочитайте вот это
Ливонская конфедерация была заинтересована в контроле над транзитом русской торговли и существенно ограничивала возможности русских купцов. В частности, весь торговый обмен с Европой мог осуществляться только через ливонские порты Ригу, Линданисе (Ревель), Нарву и перевозить товары можно было лишь на судах Ганзейского союза. Одновременно с этим, опасаясь военного и экономического усиления Царства Русского, Ливонская конфедерация препятствовала провозу в Россию стратегического сырья и специалистов (см. Дело Шлитте), получая в этом содействие Ганзы, Польши, Швеции и немецких имперских властей.
В 1503 году Иван III заключил с Ливонской конфедерацией перемирие на 50 лет, по условиям которого она должна была ежегодно вносить дань (так называемая «юрьева дань») за город Юрьев (Дерпт), ранее принадлежавший Новгороду. Договоры Москвы с Дерптом XVI века традиционно упоминали о «юрьевской дани», но фактически о ней давно забыли[1]. Когда срок перемирия истёк, во время переговоров в 1554 году Иван IV потребовал выполнения возврата недоимок, отказа Ливонской конфедерации от военных союзов с Великим княжеством Литовским и Швецией и продолжения перемирия.
Первая выплата долга за Дерпт должна была состояться в 1557 году, однако Ливонская конфедерация не выполнила своё обязательство[1].
В 1557 году в городе Посволь был заключен договор между Ливонской конфедерацией и королевством Польским, устанавливавший вассальную зависимость ордена от Польши[2].
Весной 1557 на берегу Нарвы царь Иван IV ставит порт («Того же года, Июля, поставлен город от Немец усть-Наровы-реки Розсене у моря для пристанища морского корабельного»[3]). Однако, Ливония и Ганзейский союз не пропускают европейских купцов в новый русский порт, и те вынуждены ходить, как и прежде, в ливонские порты.

Самое интересное что новгородцы до англии доплывали, а москву не пускали, новгород да, а москву через пару десятков лет нет ПОЧЕМУ

 

[Субботин]

И что это доказывает? Ливонский орден владел этими землями и поступал так как он считал нужным на своей подконтрольной территории.Думаешь в те времена не существовала политика и дипломатия?

Так город Юрьев был не Ливонский, а русский

 

[альберт]

сам и отвечу а потому что целью новгородцев никогда не было завоевание а только выгода и торговля(как и сейчас на западе) да сталкивались с крестиками и шведами а потом все успокоились и начали жить. а потом иван 3 решил что новгородцы желают его государем иметь и свободы им не надо, а заодно у ганзейских купцов товар забрал и их в сизо тогдашнее кинул, кренделей навешал шведам финляндию пограбил, да и ордену вроде досталось, все вдруг поняли москва не новгород за ними воронок приедет, кто же после этого современное пустит в московию, только самоубийцы, но пример новгородцев показывает можем мы русские с западом жить можем