Про все только не по теме.

  • Автор темы Автор темы mpmosk
  • Дата начала Дата начала
не катит аналогия, на территории Приднепровье уже больше полутора тысячелетия жили восточнославянские племена. древляне кривичи и тд, которые постепенно стали малороссами а затем украинцами, на территории Украины, не всей конечно, но жили потомки украинцев.
Увы и ах, но Вы не найдете никакого сходства между племенем кривичей (или древлян) и нынешними украинцами.
Или все же попытаетесь?
Понятие "полное замещение населения" Вам известно? Оно-таки имело место на территории Приднепровья. Когда славянский этнос, тот, что уцелел после Батыева погрома, ушел на Оку и на Север, на Новгородчину.
Те, кто гораздо позже заселили полностью опустошенные земли Приднепровья, уже не относились ни к кривичам, ни к древлянам.
кто мама папа малороссов, а до этого запорожских казаков а до этого подданные Великой Литвы и Речи Посполитой?
У малороссов мамы-папы отнюдь не русские. Их надо искать в южно-славянских этносах, переселявшихся по ходу дела на земли Приднепровья.

Запорожские казаки вообще ни разу не этнос. Это, по сути, ОПГ, "пиратское братство" разношерстной публики. Там кого только не было!
Не говоря о том, что "казак" это не народность и не национальность. Это сословие. Равно как "дворянин", "шляхтич", "крестьянин" "ремесленник".
К слову, подданные Великого Княжества Литовского себя именовали "литвинами", а вовсе не русскими, и были самыми опасными и последовательными врагами Московского княжества. Именно они поставили на грань существование Москвы как таковой.
Русских на свет произвела Москва - и только она. Больше никто.

на территории Приднепровье по крайней мере с девятого века жили предки и малороссов и великороссов и тд.
Верно, ПРЕДКИ. Но не они сами. На территории Поднепровья жили предки и кочевых народов, всяких хазар, печенегов, половцев, черных клобуков, берендеев... А еще раньше скифы. И?
то есть пока немцев на Руси не называли немцами они не были немцами?
Они стали "немцами", когда сами себя так назвали и ощутили чем-то иным, нежели их племенные предки.
ну кто был папой мамой волжских булгар или силезцев?
вот была Великая Булгария,
после смерти хана Кубрата.
мои предки перекочевали на Каму и создали государство Волжская Булгария,
и на этих землях так и живут мои соплеменники чуваши и татары.
может и булгар волжских не было?
Были волжские булгары. А теперь их нет. Ну нет больше этого этноса. Закончился.
Его части/осколки вошли в состав других этносов. Но татары это не волжские булгары. И не чуваши. Это другие народы. Они не идентичны. у них свое понимание себя и своего места в мире, разные культурные ценности, разные языки, предания, история...

но на Приднепровье по крайней мере 500 лет назад жили казаки запорожские, вполне сложившийся этнос
Еще раз обращаю Ваше внимание: казаки - не этнос. Это СОСЛОВИЕ. Живущее войной и грабежом.
но они предки на основе этих германских племен и возникли в конце концов французы,
не приди на эти земли франки и тд, скорее всего там до сих пор жили бы кельты и это были бы не французы.
Я не спорю, что они предки. Но ведь Вы же не поставите знак равенства между гельветами или бельгами времен Юлия Цезаря и современными французами? Неужели разницу не видите?
К слову, кельты германцам проиграли везде, в том числе в Британии и в Ирландии. Что как бы указывает на их цивилизационную несостоятельность.
Да и славяне не выдержали германского "Дранг нах Остен" - все эти бодричи, лютичи и т.д.
Устояли только русские. Что опять же проводит отчетливую черту межу русским народом и славянским миром.
сомневаюсь что ее можно назвать индустриализацией.
Хорошо. Пусть будет "промышленный переворот". Хотя оборонные заводы Обуховский, Путиловский, Николаевские верфи и т.д. в царской России наводят на разные-всякие размышления.
 
Увы и ах, но Вы не найдете никакого сходства между племенем кривичей (или древлян) и нынешними украинцами.
Или все же попытаетесь?
Понятие "полное замещение населения" Вам известно? Оно-таки имело место на территории Приднепровья. Когда славянский этнос, тот, что уцелел после Батыева погрома, ушел на Оку и на Север, на Новгородчину.
Те, кто гораздо позже заселили полностью опустошенные земли Приднепровья, уже не относились ни к кривичам, ни к древлянам.

У малороссов мамы-папы отнюдь не русские. Их надо искать в южно-славянских этносах, переселявшихся по ходу дела на земли Приднепровья.

Запорожские казаки вообще ни разу не этнос. Это, по сути, ОПГ, "пиратское братство" разношерстной публики. Там кого только не было!
Не говоря о том, что "казак" это не народность и не национальность. Это сословие. Равно как "дворянин", "шляхтич", "крестьянин" "ремесленник".
К слову, подданные Великого Княжества Литовского себя именовали "литвинами", а вовсе не русскими, и были самыми опасными и последовательными врагами Московского княжества. Именно они поставили на грань существование Москвы как таковой.
Русских на свет произвела Москва - и только она. Больше никто.


Верно, ПРЕДКИ. Но не они сами. На территории Поднепровья жили предки и кочевых народов, всяких хазар, печенегов, половцев, черных клобуков, берендеев... А еще раньше скифы. И?

Они стали "немцами", когда сами себя так назвали и ощутили чем-то иным, нежели их племенные предки.

Были волжские булгары. А теперь их нет. Ну нет больше этого этноса. Закончился.
Его части/осколки вошли в состав других этносов. Но татары это не волжские булгары. И не чуваши. Это другие народы. Они не идентичны. у них свое понимание себя и своего места в мире, разные культурные ценности, разные языки, предания, история...


Еще раз обращаю Ваше внимание: казаки - не этнос. Это СОСЛОВИЕ. Живущее войной и грабежом.

Я не спорю, что они предки. Но ведь Вы же не поставите знак равенства между гельветами или бельгами времен Юлия Цезаря и современными французами? Неужели разницу не видите?
К слову, кельты германцам проиграли везде, в том числе в Британии и в Ирландии. Что как бы указывает на их цивилизационную несостоятельность.
Да и славяне не выдержали германского "Дранг нах Остен" - все эти бодричи, лютичи и т.д.
Устояли только русские. Что опять же проводит отчетливую черту межу русским народом и славянским миром.

Хорошо. Пусть будет "промышленный переворот". Хотя оборонные заводы Обуховский, Путиловский, Николаевские верфи и т.д. в царской России наводят на разные-всякие размышления.
Мадам, ты так много написала, причём всё в кучу- сало, мёд, говно и гвозди, что даже спорить не хочется.Всё вперемешку, где-то общеизвестная банальщина, где-то фолк хистори, где-то полнейшая отсебятина, причём весьма безмозглая, и всё это обильно сдобрено самовосхваляющим пафосом, причём ничем не подкреплённым, на уровне "я сказала- значит вы обязаны верит мне практически как мессии". Когда люди пишут в таком тоне- у меня закрадываются сомнения, а действительно ли они находятся там, где им положено находиться? Может их стоит переселить в то место, где они найдут себе компанию в общественескольких Будд и Наполеонов? Хотя... Я не могу знать наверняка, не из этой ли палаты ты пишешь сейчас? Но слабым разумом завазам такие опусы нравятся, они в таких опусах видят чуть ли не божье откровение... Может тебе уже пора пастором в дятлу завазу? Ненуачо, первый прихожанин в секту уже готов... Найдёшь ещё таких же лошков с десяток- из них можно будет верёвки вить...
 
Мадам, ты видимо дура. И в данном случае это совершенно не оскорбление. Это- просто фиксация факта. Диагноз. Полная, окончательная и бесповоротная. Почему? Потому что "хочешь"- это совершенно не из той оперы. Это размышлизмы по типу толерастов. Просто есть мужчины, а есть женщины. И если ты мужчина- значит ты мужчина. Без вариантов. Соответственно то же самое если ты- женщина. Тут нет хочешь или не хочешь.
Вы живете понятиями и реалиями позапрошлого века. Очнитесь!
Хочешь стать женщиной - медицина к твоим услугам. Хочешь стать мужчиной - то же самое. Детям дается право выбирать себе пол по своему вкусу. На Западе, да. Но ведь это вполне возможно и это сегодняшний день нашей цивилизации.
Вы проспали все на свете, что ли?

Еще раз - для зашоренного украинского патриота - русским можно стать и можно перестать им быть. Потому что русский это не кровь и не гены. Это готовность любить Россию, работать на благо России и защищать Россию.
Поэтому Подполковник Дмитрий Васильев, стрелявший точкой-У по Донецкому рынку, нерусь. И не важно, кто там его папы-мамы.

Есть объективная реальность, которая не зависит ни от твоего, ни от моего сознания. Я- украинец. Всё. Крапка.
Можно подумать, я спорю. Вы и есть украинец. И, как оно положено украинцу, сейчас исполнены ненависти к государству Российскому и русским. Чеченцы, полагаю, входят сюда же.
У Вас, как у украинца, есть долг по отношению к государству Украина. Вот Вы его здесь и исполняете, кляня нашу российскую государственную политику.
Вы украинец потому, что признали себя таковым и приняли на себя все связанные с украинством обязательства.
Я русская потому что признаю себя таковой и принимаю на себя все обязательства, которые накладывает на меня принадлежность к России.
Чего Вам не понятно? Украинцами не рождаются. Ими становятся. В России полно русских с фамилиями на "-ко" и папами-мамами из-под Полтавы. Но они русские. а не украинцы.

На каком языке бы я ни разговаривал, в какой стране бы ни жил- я украинец. И если русский живёт в Зимбабве- он от того, что живёт в Зимбабве и разговаривает ни английском или ндебеле не перестанет быть русским. Он может любить Россию, может ненавидеть Россию, но он при этом остаётся русским. То же самое и с украинцами. Улавливаешь?
Нет, это Ваши личные придумки (проще говоря, бредни). Я же дала Вам четкий критерий русскости от Петра Первого, который, создавая Империю, знал, что говорил: "Русский тот, кто любит Россию и служит России".
Русский - не кровь и не гены. Если хотите, это особое отношение к жизни, свойственное только нам.
Человек, ненавидящий Россию, НЕ МОЖЕТ быть русским. Он перестает быть русским.

Почему Вы с таким упорством пытаетесь нам, русским, навязать в родню наших врагов? Еще и нас ненавидящих? Заберите их себе. Впрочем, украинцы так и сделали. Теперь васильевы и петровы стреляют по России.
Достоевский великолепно описал это явление в "Братьях Карамазовых" - "смердяковщина". Полистайте - может, себя узнаете?

 
Вы живете понятиями и реалиями позапрошлого века. Очнитесь!
Хочешь стать женщиной - медицина к твоим услугам. Хочешь стать мужчиной - то же самое. Детям дается право выбирать себе пол по своему вкусу. На Западе, да. Но ведь это вполне возможно и это сегодняшний день нашей цивилизации.
Вы проспали все на свете, что ли?
:facepalm: Это, пиздец, извините... Это не лечится. Тебе к доктору надо... И права аннулировать, потому что пора на учёт к доброму доктору становиться.
Что же до того, что ты тут понаписала- вот когда переделанный вбабу мужик родит, а переделанная в мужика баба зачнёт ребёнка- тогда это будет действительно так. А пока что всё это неудачные потуги стать тем, кем они не являются. В отношении этносов- то же самое. И да, самое главное, почем ты, заваз и прочие члены вашей секты путреотов нацисты, а я- нет. Потому что я, оставаясь украинцем, не считаю русских недолюдьми, а вы украинцев считаете и требуете их уничтожения. Именно поэтому вы- самые настоящие нацисты.
 
Последнее редактирование:
Мадам, ты так много написала, причём всё в кучу- сало, мёд, говно и гвозди, что даже спорить не хочется.Всё вперемешку,
Голубчик. это называется "широкая эрудиция", каковой Вы явно похвастаться не можете.
Я знакомилась с проблемой этногенеза, читала Гумилева и не только.
А вот Вы явно в первый раз видите четкую и мотивированную позицию по теме и не готовы оппонировать. Вам не хватает знаний. Видимо поэтому Вы не можете привести ни одного внятного довода, кроме своих личных представлений о предмете, своих предрассудков и фантазий.
Бывает, я с пониманием.

Но мне приятно, что моя скромная персона вызывает у Вас такой мощный эмоциональный отклик. Нечасто в свой адрес слышу столь пламенные речи. Польщена.

При этом отдаю должное Вашей искренности и неложной заинтересованности в проблеме.
 
:facepalm: Это, пиздец, извините... Это не лечится. Вам к доктору надо... И права аннулировать, потому что пора на учёт к доброму доктору становиться.
Что же до того, что ты тут понаписала- вот когда переделанный вбабу мужик родит, а переделанная в мужика баба зачнёт ребёнка- тогда это будет действительно так. А пока что всё это неудачные потуги стать тем, кем они не являются. В отношении этносов- то же самое. И да, самое главное, почем ты, заваз и прочие члены вашей секты путреотов нацисты, а я- нет. Потому что я, оставаясь украинцем, не считаю русских недолюдьми, а вы украинцев считаете и требуете их уничтожения. Именно поэтому вы- самые настоящие нацисты.
Голубчик, ну Вы точно из Каменного Века. Про репликаторы не слышали? Если по-простому, о детях из пробирки? Нет? Способность родить ребенка уже не является исключительным отличием женщины. Да и мужчины (про искусственное оплодотворение, полагаю, слышали даже Вы).
Все. заканчиваем флудить.
 
Голубчик. это называется "широкая эрудиция", каковой Вы явно похвастаться не можете.
Не, тебе точно в палату соседкой к Наполеону :facepalm: :fool: :adnaznachna: Пафос явно не по уровню умственного развития.
 
Голубчик, ну Вы точно из Каменного Века. Про репликаторы не слышали? Если по-простому, о детях из пробирки? Нет? Способность родить ребенка уже не является исключительным отличием женщины. Да и мужчины (про искусственное оплодотворение, полагаю, слышали даже Вы).
Все. заканчиваем флудить.
Мало того, что мания величия налицо, так ещё и в комплекте со слабоумием. Ты всерьёз считаешь, что дети из пробирки- это нормально и годится как замена нормальному процессу воспроизведения? Да хрен с ним- даже если ты так считаешь, ты всерьёз считаешь этих перекроенных ножом хирурга гомункулусов нормальными людьми?
 
Голубчик, ну Вы точно из Каменного Века. Про репликаторы не слышали? Если по-простому, о детях из пробирки? Нет? Способность родить ребенка уже не является исключительным отличием женщины. Да и мужчины (про искусственное оплодотворение, полагаю, слышали даже Вы).
Все. заканчиваем флудить.
Вот, ещё один член секты тебе в комплект к завазу нарисовывается... Примерно такой же, сотбитой башкой, 10лет ищет в Омске ёперный театр и пачками месит негров в своём воспалённом воображении... Хорошая аудитория у тебя...С погонялом кизёл...
 
Увы и ах, но Вы не найдете никакого сходства между племенем кривичей (или древлян) и нынешними украинцами.
А я говорил что народ живущий на землях древлян кривичей берендеев и тд так и застыли в своем развитии?
Конечно же они менялись в зависимости событий происходящих на их землях.
Тут просто вот в чем дело,в основном на этих землях сейчас живут очень много потомков древлян кривичей, вот в чем дело.
Грубо говоря в восьмом девятом веке мои потомки заселились на среднем Поволжье и мы до сих пор здесь живём и думаю будем продолжать жить здесь, в не зависимости как нас будут называть окружающие нас народы.,
Те, кто гораздо позже заселили полностью опустошенные земли Приднепровья, уже не относились ни к кривичам, ни к древлянам
Через некоторое время, кто в основном заселил эти земли, разве не славяне в основной массе?
У малороссов мамы-папы отнюдь не русские
Конечно у них мама папа малороссы.
Запорожские казаки вообще ни разу не этнос. Это, по сути, ОПГ, "
Реестровые которые сначала были на службе у Польши тоже ОПГ?
Русских на свет произвела Москва - и только она. Больше никто.
А Владимир Муром Ярославль Тверь Новгород Рязань Нижний Новгород кого на свет производили,

Они стали "немцами", когда сами себя так назвали и ощутили чем-то иным, нежели их племенные предки
У меня другая информация немец произошло от слова немой.для славян которые между собой всегда могли общий язык, скажем так все англосаксы из Европы были немые, с ними только толмачи могли общаться.
 
Были волжские булгары. А теперь их нет. Ну нет больше этого этноса. Закончился
:facepalm:мы чуваши и татары являемся прямыми потомками волжских булгар, волжские булгары ливилла не исчезли, нас просто зовут по другому так что вы не правы на стопроцентной.
 
...вот когда переделанный вбабу мужик родит, а переделанная в мужика баба зачнёт ребёнка- тогда это будет действительно так. А пока что всё это неудачные потуги стать тем, кем они не являются.
Лихо ты, Саша, загнул!
Т.е., по твоим критериям женщины, которые не могут рожать по каким-то причинам (болезнь, травма и т.п.), женщинами не являются. То же самое с мужчинами.
Охренеть, у тебя взгляды...
 
Не, заваз, блин, чесслово ты дуболом (очень мягко говоря, по очень сильному настоянию Володи, ему скажи спасибо). Что значит в твоём понятии "добровольно" или "недобровольно"? Что значит "близ города в который каждый выходной приезжают тысячи туристов, работаю в том месте куда люди приезжают, чтобы подышать чистым воздухом заплатив за это деньги". Ну я до совсем недавнего времени работал ровно в таких же условиях. В Истре. Куда приезжают, чтобы подышать чистым воздухом, заплатив за это деньги, погулять по Новоиерусалимскому монастырю. В принципе 3 месяцев для того, чтобы насытиться видом Нового Иерусалима мне хватило по макушку. Сейчас вот в Ленобласти, в приграничной зоне, неподалёку от крепости Копорье. Весь этот твой предмет гордости, который у тебя пафосно звучит "по желанию собственному, что немаловажно", для меня смешон, причём реально, прочитал и смеялся. Во-первых ты пиздишь как Троцкий. Если ты был в этих местах- покажи фото? Я могу, ты покажи. Только воригинале, выложи в медиа,чтобы все тэги видно было, что эти фото делал ты сам, а не скачал из интернета. Это раз.
Два. Что значит в твоём понятии "добровольно/недобровольно"? Вмоём понятии всё, что не под конвоем- добровольно. Когда работа не нравится- с неё увольняются. Меня моя более чем устраивает. И если я куда еду- я еду узнавать новые места и мне за это ещё и платят. Ты же едешь тратить то, что заработал. Ты вочередной раз показал что ты- тупой. За то же самое, за что платят мне- тебе приходится рассчитываться. И на Камчатку я поеду чтобы посмотреть её и заработать там деньги. Неплохие деньги. Понимаешь разницу, любитель прижать жопу к табуретке? Ты, если поедешь, заплатишь за это деньги. Денег не будет- не поедешь. Я (обрати внимание- совершенно добровольно) полечу туда же, посмотрю то же самое, только мне за это ещё и заплатят. А если не захочу- не поеду. И при таком раскладе кто из нас двоих идиот? Ты платишь сам из своего кармана за то, за что платят мне. Самое смешное-дома я живу как раз там, куда опять-таки приезжают такие же как ты лохи, чтобы выложить за это деньги. А я просто здесь живу. И сегодня тоже сейчас проснусь как следует и поеду полюбуюсь Санкт- Петербургом. Теми местами, о которых ты, как турыст, и знать не знаешь.
Да не оправдывайся ты, узнаватель новых мест. Вся разница, что тебя туда посылают, куда тебе и нафиг не надо, а я еду сам, куда хочу. Можно рассказывать про Истру (3 месяца охренеть), Копорье ( на третий месяц с тоски можно и со стены крепостной сигануть), о которых есть хоть что-то рассказать, мечтать о Камчатке можно, но приходится молчать о тех ебенях в которых ты обычно обитаешь. Я в своё время тоже достаточно поездил по командировкам и рассказывал про Тбилиси под привезённое от туда Киндзмараули или про Крещатик под Киевский торт. А вот про будни в Коврове, Моршанске или Выксе лучше было и не рассказывать, традиционный командировочный набор развлечений. Для меня всё это в прошлом, лет в 35 закончил и теперь только сам выбираю куда мне ехать. Так что сказоньки про добровольные поездки куда захочешь без указания сверху оставь. Не от хорошей жизни в 60 лет выбирают не дом, а гостиницу, не семью, а работу, не домашний обед, а столовку и т.д.
 
Лихо ты, Саша, загнул!
Т.е., по твоим критериям женщины, которые не могут рожать по каким-то причинам (болезнь, травма и т.п.), женщинами не являются. То же самое с мужчинами.
Охренеть, у тебя взгляды...
Не надо продолжать мою мысль за меня. Я закончил свою мысль на том месте, где необходимо. Остальное- только твои домыслы.
 
.. Это, пиздец, извините... Это не лечится.
1651482908662.png
 
Последнее редактирование:
Да не оправдывайся ты, узнаватель новых мест. Вся разница, что тебя туда посылают, куда тебе и нафиг не надо, а я еду сам, куда хочу. Можно рассказывать про Истру (3 месяца охренеть), Копорье ( на третий месяц с тоски можно и со стены крепостной сигануть), о которых есть хоть что-то рассказать, мечтать о Камчатке можно, но приходится молчать о тех ебенях в которых ты обычно обитаешь. Я в своё время тоже достаточно поездил по командировкам и рассказывал про Тбилиси под привезённое от туда Киндзмараули или про Крещатик под Киевский торт. А вот про будни в Коврове, Моршанске или Выксе лучше было и не рассказывать, традиционный командировочный набор развлечений. Для меня всё это в прошлом, лет в 35 закончил и теперь только сам выбираю куда мне ехать. Так что сказоньки про добровольные поездки куда захочешь без указания сверху оставь. Не от хорошей жизни в 60 лет выбирают не дом, а гостиницу, не семью, а работу, не домашний обед, а столовку и т.д.
 
Русский - не кровь и не гены.
Вот те раз! А мужики то не знают....
Если хотите, это особое отношение к жизни, свойственное только нам.
Т.е это объединяющая культура русских, которых, как бэ нет на свете?!


При всём уважении, не путайте, пожалуйста, нацию и национальность!
Так вот, русский это и национальность и кровь и гены и культура! И, не спорю, нация тоже.
Мы существуем, причём явно и достаточно давно, чтобы создать свою цивилизацию-нацию которую из вне пытаются разрушить уже не один век.
Дошло уже до того, что нас русских отрицают, само наше существование ставят под сомнение.
Меня, русского по национальности, имеющего русских детей, это несколько беспокоит.
Считаю отрицание русской национальности расизмом и подленьким идеологическим оружием.
Подмена понятия национальности русских на культурную среду которая создаёт русских(?) это очередная 100500ая попытка деморализации русских и разобщения нашего народа, мол русских нет, есть только некая объединённая общей идеологией нация, некий russian style.
Ни к одному, даже самому малому народу бывшей империи, к их генетике и культуре нет никаких претензий, лишь один русский народ под прицелом всяческих историков и генетиков норманистов и англо-саксов с подпевалами из ряда агрессивно-русофобских народов.
Попробуйте развернуть такую полемику против существования национальности, например, евреев или армян - статья 282 УК РФ будет к вашим услугам.
Полагаю, что русофобская свинота и есть творец этой идеи - "русского мира" без русских, которых, во первых вообще не существовало, во вторых они все спились и ушли в тайгу к медведям. Что само по себе ставит существование "русского мира" под сомнение, ибо русских нет, значит нет и их мира. И по логике этой значит, что Россия это геополитическая фикция искусственно созданная вокруг несуществующего народа.
Ну и кому тогда слава?
 
Последнее редактирование:
Дошло уже до того, что нас русских отрицают, само наше существование ставят под сомнение.
То есть когда вот ровно то же самое пишут про украинцев- это возражений не вызывает?
 
Ещё раз не появляется что либо из нечего,были малороссы которые затем начали себя самоиндефицировать украинцами, было такое государство Волжская Булгария, и называли они себя булгарами через некоторое время они стали чувашами татарами, булгары исчезли но этнос остался то же самое касается украинцев.

Но кельты то существовали как и вестготы так и жители Моравии были и если на конкретном участке времени и не было Чехов но их предки которых звали по другому существовали.
Закон сохранения ничто не может возникнуть из нечего.

Все правильно они предки французов и тд.

Странно в России то есть в СССР индустриализация проходила в 30 ые годы двадцатого века.

Да вот только на территории РИ при переписи национальность не указывалась только вероисповедания.


А куда делись малороссы? Странное утверждение.
в нонешней укарине таких как ты за "малоросов" быстренько на гиляку определят :)
не лез бы ты в их общение у тебя не знаний как у первой ни хамоватого нахрапа заменяющего второму отсутствие аргументации нет поэтому ты смотришься на их фоне как абсолютный ноль
 

Счетчик

Яндекс.Метрика
Назад
Сверху Снизу