Поездка Орунгала в Грузию. Просто наблюдения.

[АГУ]

И все страны СЭВ и ВД.
АГУ, к стати тоже.

Эти страны трудно обсуждать, так как сравнивать сложнее в сослагательном наклонении. А вот ГДР легко сравнить с ФРГ. Там видно, как мы подкузмили немцам.

Опять наблюдаем как ты пытаешься сумничать там, где мало что соображаешь. И опять ожидаемая реакция- ты ничего не понял (ты не догнал)... Да нет, друг ты мой ситцевый, я-то понимаю даже значительно больше чем ты, но просто мне неинтересно объяснять что-то человеку, который упёрся в собственные постулаты, сами по себе очень гипотетичные, но считаемые им (тобой) аксиоматичными. Вопрос с ГДР значительно сложнее чем ты его пытаешься представить. То, что ФРГ развилось значительно лучше чем ГДР объяснять только изначальной порочностью России- идиотизм несусветный. То, что лучше бы за это не брались- это да. Но не по той причине, о которой ты пытаешься тут проповедовать. Просто изначально было ясно что финансовые возможности США и СССР несопоставимы. Экономика США только выиграла от войны, они ничего не потеряли а только приобрели. Экономики СССР практически и не было- всё работало только на военные цели. И в этих условиях взялись ещё и восстанавливать экономики всяческих Германий и Венгрий с Польшами. Затея с самого начала обречённая на провал. Соответственно американцы после войны, имея проблемы с со спросом на доллары решили эту проблему очень просто- после войны они начали накачивать в экономики стран Западной Европы свой доллар. На этих долларах экономика немцев и поднялась как на дрожжах. И что мог в таких условиях противопоставить всему этому Советский Союз? От себя последнее отрывали- восстанавливали наших "друзей, выбравших социалистический путь развития". Есеснно каковы были возможности- таковы и результаты. Так что следствие ты указал верно, а причину- даже близко не попал.

Накачали долларами, говоришь? А ежели Габон накачать, то они тоже мерседесы начнут выпускать? Ерунду полную говоришь. Дело не в накачке, а в производительных силах. Или они работают (как в ФРГ), либо не работают (как в ГДР и СССР). А начальный капитал - это, конечно, хорошо, но совершенно недостаточно.

 

[АГУ]

ну и кто из вас Балбес, кто Трус а кто Бывалый?

ну и кто из вас Балбес, кто Трус а кто Бывалый?

А это уже тест на сообразительность.

АГУ - Трус, Смит - Балбес, Кисиоле - Бывалый.

Смит, судя по аве, толстый. Кисоле боится всемирных заговоров. А меня тут по словам Политрука все считают балбесом.

 

[kizole]

вах какая кукла на танке.

"Береги руку, Сеня!" (С) Бриллиантовая Рука

она золотая.

"Простенько, но со вкусом.!" (C) Бриллиантовая рука

 

[alexxx_old]

Накачали долларами, говоришь? А ежели Габон накачать, то они тоже мерседесы начнут выпускать? Ерунду полную говоришь. Дело не в накачке, а в производительных силах. Или они работают (как в ФРГ), либо не работают (как в ГДР и СССР). А начальный капитал - это, конечно, хорошо, но совершенно недостаточно.

Ну наконец-то хоть что-то похожее на трезвые мысли, а не вечное дуракаваляние.
Опять же, таки-да. Если накачивание деньгами идёт как помощь- то конечно нихрена не поменяется, даже станет хуже. Начнут проявляться и закрепятся иждевенческие тенденции. Но если в виде инвестиций... То ты стопудово не прав. Тщательно, очень тщательно вспомни чем был в 70-80 годах КНР. Ржали над ними все- и со стороны СССР, и со стороны США. За их всенародную охоту на воробьёв, за домны в каждом дворе, за хунвэйбинов и дацзыбао... Экономики как таковой просто не было, было глобальное метание под звуки политических лозунгов... и если бы тебе тогда сказали что Китай станет основой мировой экономики №2, и будет активно претендовать на статус экономики №1 в мире- ты бы как минимум просто посмеялся, как максимум посчитал бы сказавшего опасным сумасшедшим. А почему так получилось? А потому что в Китае к концу 20-го века появились две необходимые составляющие:
1. Инвестиции
2. Вменяемая экономическая программа, которая позволяла работать этим инвестициям, и от которой, однажды её приняв, более уже не отходили.
А теперь посмотри сам на все страны, в которых наблюдалось т.н. "экономическое чудо". Все эти экономические чудеса стали возможны именно потому что в них были продуманные, вменяемые экономические программы по развитию экономик и под эти экономические программы они получали инвестиции. Если завтра в Габоне появится грамотная долгосрочная программа по развитию экономики, и под эту программу будут инвестиции- то я не считаю невозможным внезапный экономический, и, как следствие, качественный рывок в развитии Габона. Ну это так вкратце, очень упрощённо. Есть конечно ещё один необходимый фактор, без которого экономический рывок принципиально невозможен. Этот фактор- голод. Ну не в прямом смысле голод, а чтобы очень многим не хватало социальных благ. Потому что если все сыты- нет принудительной инициализации социума для изменения экономической ситуации. То есть если проще- если ты сыт- нахрена ты будешь думать о том, как сделать лучше, когда и так всё хорошо?
Кстати- и все эти экономические чудеса были характерны именно тем, что никто в принципе не верил что вот эта конкретная страна способна на такой рывок. То есть сразу после войны никто и не надеялся что Западная Европа так быстро оклемается. Никто не надеядся что Япония после того, что с её экономикой случилось, сумеет так быстро оклематься. А что такое была экономика Японии до войны? Мне однажды попалась одна фразочка, каково было отношение к японским товарам. Ты уже привык, что надпись"Made in Japan" является как бы гарантией, практически эталоном качества. Но так ведь стало сравнительно недавно, с 60-х годов прошлого века. А что было до этого- вопросом не задавался? Так вот, однажды я перечитывал книжку "коммунистического графа" Толстого "Гиперболоид инженера Гарина". В принципе для меня эта книжка интересна была именно отношениями между людьми тогда. У него описание отношений получается вполне убедительно и правдоподобно, но не в этом суть. Там есть такой момент, когда Гарин пригоняет в США корабли с золотом и обрушивает рынок тем, что начинает торговать золотом практически даром. Есеснно биржа рухнула, и вот тут фишка в тексте. Не дословно, искать лень, но примерно так:"японцы воспользовались неразберихой и выбросили на рынок свои дешёвые скверные товары." А если учесть что Толстой был один из тех немногих в СССР того времени, кто имел возможность без последствий кататься за границу и обратно, то такому заключению вполне можно верить. То есть на тот момент (конец 20-х годов 20-го века) Японию воспринимали как сейчас пока воспринимают Китай. Что от них в принципе ничего хорошего не дождёшься. Вот примерно так. Не существует абсолютно бесперспективных стран. Есть страны, в которых отсутствует либо последовательная экономическая программа, либо инвестиции, либо и то и другое.

 

[АГУ]

А что было до этого- вопросом не задавался?

Неужели ты вправду думаешь, что я не в курсе всего этого?

Не существует абсолютно бесперспективных стран.

ай. А кто-то утверждал обратное? Но есть особенности. К примеру, почему Турция до сих пор при довольно интенсивном развитии никак не перейдет к стадии развитого капитала? Лавочность здесь рулит вовсю. Психология - лучше я буду торговать лимонадом на двух квадратных метрах с 7 утра до 3 ночи за 10 долларов, чем горбатиться на чужого дядю за 100 - пока неистребима.

 

[alexxx_old]

ай. А кто-то утверждал обратное? Но есть особенности. К примеру, почему Турция до сих пор при довольно интенсивном развитии никак не перейдет к стадии развитого капитала? Лавочность здесь рулит вовсю. Психология - лучше я буду торговать лимонадом на двух квадратных метрах с 7 утра до 3 ночи за 10 долларов, чем горбатиться на чужого дядю за 100 - пока неистребима.

Потому что их инвестиционная программа включает всё что угодно кроме крупного и среднего машиностроения. А без этого компонента о каком-то технологическом прорыве говорить не стОит.

 

[dvl]

щательно, очень тщательно вспомни чем был в 70-80 годах КНР. Ржали над ними все- и со стороны СССР, и со стороны США. За их всенародную охоту на воробьёв, за домны в каждом дворе, за хунвэйбинов и дацзыбао...

Насчет всякой китайской электроники два мнения теперь:
- презрительное "а, китаец..." //про всякую подпольную продукцию из "фабрики имени дядюшки Ляо"
- уважительное - "НАСТОЯЩИЙ китаец" //про легальную продукцию
Второе теперь перевешивает... А про воробьев и чугун в каждой хате давно уже забыли конечно. Но ИМХО национальные особенности все-же играют роль..

 

[dvl]

Хотя для некоторых особей костюм от версачи, босслапки с носками, цепь во всё пузо и перегар - вполне нарядный прикид.

это явление разве не изжило себя?

Мне перегара хватает
В пятницу я явился на работу в спортивном костюме (забыл постиранное на сушку повесить) - так шеф мне - "у нас сегодня что, дискотека 90-х???" Посмотрелся в зеркало - а ведь и действительно, "крутые мэны", ну точнее их шестерки так и ходили... А ведь в малиновых||зеленых и тд пиджаках и нет ничего такого, да вот создана стойкая ассоциация у народа...

 

[ГУДВИН]

помимо эпических реляций что то еще будет?... а то, можно провести массу ассоциаций по ностальгие о бывшем Союзе... И чО?...

пока Грузия сохраняет Абхазию, Абхазия существует, как только Грузия решит что Абхазия ей не нужна, то и Абхазии скоро не станет.

Абхазия спокойно живет без Грузии уже 20 лет и ещё 2000 лет как минимум проживет.

 

[andreyv1970]

помимо эпических реляций что то еще будет?... а то, можно провести массу ассоциаций по ностальгие о бывшем Союзе... И чО?...

пока Грузия сохраняет Абхазию, Абхазия существует, как только Грузия решит что Абхазия ей не нужна, то и Абхазии скоро не станет.

Ираклий, то что вы говорите справедливо для ЮО.
Сейчас по крайней мере.
Думаю и на длительную перспективу.
А вот в отношении Абхазии вы прибываете в заблуждении.
Поверьте.
Я в суботу только вернулся из Сухуми.
И могу вас заверить что много изменилось, даже по отношению к 2004 году.
В 2004 году ваши слова были бы от части верны.
Абхазия была на 100% зависима от РФ и там не было реальной власти государства, институты государства не работали вообще.
Сейчас ситуация в корне изменилась.
Сейчас они живут не только на трансферы из бюджета РФ.
Много туристов.
Реально много.
Мне есть с чем сравнивать.
Туристов даже в Сухуми много.
Не говоря о Гагре, Пицунде и Новом Афоне.
Заработали институты государства.
Суды, да-да, вопросы уже в судах решаются.
Милиция уже не выглядит бандитами.
И бандитов не видно, в 2004м они просто в глаза бросались.
Официальная пропоганда работает именно как в государстве.
Я посмотрел их ТВ.
Абсолютно без оглядки на РФ там говорят о роли Басаева.
Открыто приглашают на отдых семьи чеченов, многие из которых потом воевали против ВС РФ.
Открыто говорят о том что поддержка РФ в той войне была давлением на Грузию, а не заботой о их суверенетете.
Без обвинений и набросов говна на вентилятор, просто констатируют.
И таки да.
РФ может перекрыть границу и поставить их раком.
И они и я и ВЫ это понимаем.
Но без большого шухера Абхазию сдлать частью РФ уже не получится.
Грузии к стати тоже.
Вам возможно неприятно это читать.
Но Абхазия(в отличие от ЮО) это уже государство.
Слабенькое, зависимое экономически, непризнанное.
Но таки государство.....

 

[Orungal]

Но без большого шухера Абхазию сдлать частью РФ уже не получится.
Грузии к стати тоже.
Вам возможно неприятно это читать.
.

Вашими бы устами, да мед пить. Радости моей, когда я узнал, что Абхазию сделать частью РФ уже не получится, не было предела!

Дай Бог им всем здоровья и процветания! Но только за свой (ключевое слово) счет!

А самое большое счастье, это то, что Грузия, Туркмения и прочии Узбекистаны наконец стали независимыми государствами. Хочешь торговать - пожалуйста, но по мировым ценам. Хочешь работать в России - пожалуйста, но только в оранжевой майке гастробайтера. Захотим приехать туристами - изволь обслуживать по мировому классу. Будешь нарываться на грубость, получишь адекватный ответ от 58-й дивизии. А там, строй у себя хоть демократию, хоть рабовладельческое государство.

Всё просто, как мандарин. Никто, никому, ничего не должен.

 

[муРРман]

Но без большого шухера Абхазию сдлать частью РФ уже не получится.
Грузии к стати тоже.
Вам возможно неприятно это читать.
.

Вашими бы устами, да мед пить. Радости моей, когда я узнал, что Абхазию сделать частью РФ уже не получится, не было предела!

Дай Бог им всем здоровья и процветания! Но только за свой (ключевое слово) счет!

А самое большое счастье, это то, что Грузия, Туркмения и прочии Узбекистаны наконец стали независимыми государствами. Хочешь торговать - пожалуйста, но по мировым ценам. Хочешь работать в России - пожалуйста, но только в оранжевой майке гастробайтера. Захотим приехать туристами - изволь обслуживать по мировому классу. Будешь нарываться на грубость, получишь адекватный ответ от 58-й дивизии. А там, строй у себя хоть демократию, хоть рабовладельческое государство.

Всё просто, как мандарин. Никто, никому, ничего не должен.

"Грузия, Туркмения и прочии Узбекистаны наконец стали независимыми" (с)- ну, это немного странное утверждение.
И, как мне кажется- преждевременное.

 

[Игорь]

Всё просто, как мандарин. Никто, никому, ничего не должен.

Все правильно.... только....
У меня и моей родной тетки дачные участки смежные... много лет жили без проблем, спокойно заходили на участок соседа... и были абсолютно убеждены, что у нас все общее ! Но лет пять назад младшая сестрица (двоюродная) в мое отсутствие поставила между участками забор !!
Я, собственно, к чему..... Ощущения у меня точно такие-же !

 

[andreyv1970]

Но без большого шухера Абхазию сдлать частью РФ уже не получится.
Грузии к стати тоже.
Вам возможно неприятно это читать.
.

Вашими бы устами, да мед пить. Радости моей, когда я узнал, что Абхазию сделать частью РФ уже не получится, не было предела!

Дай Бог им всем здоровья и процветания! Но только за свой (ключевое слово) счет!

А самое большое счастье, это то, что Грузия, Туркмения и прочии Узбекистаны наконец стали независимыми государствами. Хочешь торговать - пожалуйста, но по мировым ценам. Хочешь работать в России - пожалуйста, но только в оранжевой майке гастробайтера. Захотим приехать туристами - изволь обслуживать по мировому классу. Будешь нарываться на грубость, получишь адекватный ответ от 58-й дивизии. А там, строй у себя хоть демократию, хоть рабовладельческое государство.

Всё просто, как мандарин. Никто, никому, ничего не должен.

Это на самом деле мое глубокое убеждение.
Раньше я считал промерно как Ираклий.
Но попав в 2004м в Абхазию всего на 10 часов сильно засомневался.
А теперь, пробыв каких то три дня в Сухуми категорически уверен.
Падать в обьятья России там не хотят.
Ни элита, ни на бытовом уровне.
Тому есть причины и причины сугубо меркантильные в первую очередь.
Население Абхазии(я специально не говорю абхазы, именно все) не хотят стать тем чем в общем становяться грузины в Аджарии.
Они хотят снимать сливки с туриндустрии и не пустят ни кого, на сколько смогут.
Пустив к себе хотя бы просто российский капиталл они останутся с носом за пару месяцев.
Потому не пускают.
И не продают ни чего.
И бизнес там вести можно только имея абхазов в доле как минимум, и то ещё большая проблема.
Если поезда пойдут регулярно в Сухуми, они поднимутся за 10 лет и Адлер догонят по всем показателям без проблем. С аэропортом и того быстрее.
Вообще мне интересно.
Я смотрю на Грузию(Батуми) с его инвестициями, но с политически обрезанным потенциалом по привлечению массового туриста.
И на Абхазию с огромным потенциалом массового туризма, но без инвестиций.
И что то мне подсказывает что Абхазы срубят больше, но не так пафосно(без ТрампТауэров) и несколько позже, если тупить не станут.....

 

[Stas]

...Падать в обьятья России там не хотят.
Они хотят снимать сливки с туриндустрии и не пустят ни кого, на сколько смогут.
Пустив к себе хотя бы просто российский капиталл они останутся с носом за пару месяцев.
Потому не пускают.
И не продают ни чего.
....И что то мне подсказывает что Абхазы срубят больше, но не так пафосно(без ТрампТауэров) и несколько позже, если тупить не станут.....

А мне что-то подсказывает, что после 2014г. и Абхазия и ЮО станут - по их просьбе, заметьте, - российскими регионами.
Со всеми вытекающими последствиями.
По счетам нужно платить!

 

[АГУ]

...Падать в обьятья России там не хотят.
Они хотят снимать сливки с туриндустрии и не пустят ни кого, на сколько смогут.
Пустив к себе хотя бы просто российский капиталл они останутся с носом за пару месяцев.
Потому не пускают.
И не продают ни чего.
....И что то мне подсказывает что Абхазы срубят больше, но не так пафосно(без ТрампТауэров) и несколько позже, если тупить не станут.....

А мне что-то подсказывает, что после 2014г. и Абхазия и ЮО станут - по их просьбе, заметьте, - российскими регионами.
Со всеми вытекающими последствиями.
По счетам нужно платить!

Не знаЮ. как насчет ЮО, уж больно он маленький. А Абхазия вряд ли.

 

[Onkulis]

А мне что-то подсказывает, что после 2014г. и Абхазия и ЮО станут - по их просьбе, заметьте, - российскими регионами.
Со всеми вытекающими последствиями.
По счетам нужно платить!

Я допускаю что возможен вариант обьединения Южной Осетии с Северной и соответственно войти в состав России но полностью исключаю вариант с Абхазией даже несмотря на большой долг. Не затем они столько крови пролили и испытали на себе экономическую блокаду что бы лишится своей государственности. ИМХО

 

[kizole]

Батум. Животные на отдыхе

 

[Stas]

Я...полностью исключаю вариант с Абхазией даже несмотря на большой долг. Не затем они столько крови пролили и испытали на себе экономическую блокаду что бы лишится своей государственности. ИМХО

Присутствие рядом России полностью нивелировало последствия блокады, Россия так или иначе поддерживала Абхазию в начале 90-х - добровольцами и военными (пусть и неофициально).
Сейчас Россия вбухивает немеренные деньги в Абхазию, и та, насколько я понимаю, с удовольствием этим пользуется. Валюты собственной не имеет, армия - анахронизм, промышленности нет...
Самое смешное, что самую большую свинью России может подложить сейчас Джорджия2, признав независимость Абхазии...
Поэтому, до Олимпиады нужно продержаться, всячески поддерживать статус кво в Джороджии2, чтобы Саакашвили как можно дольше был там рулевым. Ну а потом Россия сделает Абхазии предложение, от которого невозможно будет отказаться...

 

[АГУ]

Присутствие рядом России полностью нивелировало последствия блокады, Россия так или иначе поддерживала Абхазию в начале 90-х - добровольцами и военными (пусть и неофициально).

Ничего подобного. Блокада была и со стороны России в соответствии с договоренностями.