Саакашвили: Дутый герой или гениальный реформатор?

[отто смоя]

Я тебе ссылку дал, откуда я это взял, кто такой "конь буденого", я не знаю. Люди в сельской местности действительно имеют все свое, но из продуктов питания, а одежду, бытовую технику, оплата за свет, газ и т.д. на огороде не вырастишь, нужны деньги. Говоришь занимаются они агробизнесом..... тогда задай себе вопрос: Где? И какой доход им дает этот рынок?

ха ха.какой говоришь.цитрусы орехи кукуруза это то что в моем регионе.спроси у знакомого грузина как называли жителей АДЖАРИИ .миллионерами.нет дохода говоришь?мой дядька за еше не собранный чай в ОЗУРГЕТСКОМ районе уже получил половину денег и так уже третий год.потом он будет у вас на столе через ФРГ или УКРАИНУ.цитрусы вы так же получите через УКРАИНУ с наклейкой испания или мароко.про оплату дают ваучеры и приличные скидки.мы зоть что то но имеем свое и оно работает а не разворовывается и ты сам понимаешь что если всякие мечты не дорвутся до трона через пять семь лет можно будет говорить что мы зарабатываем.

 

[Мамука]

Так вот, попробуй доказать свой тезис, приведя здесь свидетельства в его пользу. Только сразу предупреждаю, если ты собираешься привести здесь ТОЛЬКО устный пересказ историй полковника КГБ, при том, что больше НИКАКИХ свидетельств не существует и его рассказ ПРОТИВОРЕЧИТ тому, что мы знаем о партийной иерархии, то, я тебе не поверю по причине, изложенной выше. Теперь жду твоих доказательств.

никаких рассказов не будет. веришь не веришь это твои проблемы. я не собираюсь убеждать тебя.
плевать мне на Патиашвили и его КПСС со вторым секретарем вместе, в гробу я их видел в белых тапочках , я к нему в адвокаты не нанимался.
я знаю процедуру принятия такого рода решении. единолично Патиашвили такое не мог решить, не было у него таких полномочии.

 

[Мамука]

Правила какие? перед кем? Если нет того, кто эти правила установил, то что делать?

ты же гулять собирался, сходи провесить.
устав есть такой военный. вот там все это прописано... все до мелочей...

 

[отто смоя]

Есть какие-либо конкретные данные (ссылки на свидетельства, документы, воспоминания) или ОБС?
Не горю большой любовью к своим бывшим начальничкам, но, честно говоря, не вижу смысла им маскировать передачу вооружений под грабежи. По договоренности между главами новоиспеченных государств им и так, почти все вооружение, находящееся на территории этих стран, передавалось.
Извини, Ираклий, за дотошность, просто за время форумного общения, понял, что грузины ВСЕ неблаговидные действия своих соотечественников пытаются оправдать и, как правило, спихнуть вину на кого-то другого.
Могу кучу примеров привести, если тебя это заинтересует.

далеко не надо ходить.спроси где живет сейчас КИТОВАНИ?как может командующий и по сути ваш враг жить в МОСКВЕ?

 

[АГУ]

АГУ сказал(а): ↑ Правила какие? перед кем? Если нет того, кто эти правила установил, то что делать?

ты же гулять собирался, сходи провесить.

Да все время что-то мешает. То ждал звонка, теперь вот пришлось в школу смотаться. Ребенку стало жарко бегать в своих до колена кедах, попросила кроссовки подвезти.

устав есть такой военный. вот там все это прописано... все до мелочей...

Там прописано поведение, когда солдат привязан к забору, а вокруг толпа нациков бегает с оружием? Приведи цитату из устава по этому поводу.

 

[АГУ]

как может командующий и по сути ваш враг жить в МОСКВЕ?

а почему Китовани враг?

 

[Vladimir]

если нет возможности защитить оружие или забрать с собой его уничтожают на месте. если нет возможности уничтожить то выводят из строя. таковы правила.

это в идеале так должно быть,
но вы видать забыли что творилось на территории ексСССР в начале 90-х.

 

[отто смоя]

а почему Китовани враг?

читай о событиях.

 

[Aleksey_MSK]

никаких рассказов не будет. веришь не веришь это твои проблемы. я не собираюсь убеждать тебя.

Да это не мои проблемы, а просто я не играю в твои игры "веришь-не веришь". Я предпочитаю не слепую веру, а мозгами думать, для чего, собственно, они и предназначены.
Есть факты - анализирую и прикидываю для себя вероятность этих событий. Нет фактов - считаю это выдумкой.
Ты вообще никаких фактов не предоставил. Только ссылку на рассказ полковника. Поэтому, я не считаю твое заявление по поводу того, что "всеми управляли вторые секретари", истиной.

плевать мне на Патиашвили и его КПСС со вторым секретарем вместе, в гробу я их видел в белых тапочках , я к нему в адвокаты не нанимался.

Ну, так не нужно было его выгораживать тогда.

я знаю процедуру принятия такого рода решении. единолично Патиашвили такое не мог решить, не было у него таких полномочии.

Не передергивай плз. Никто и не заявлял, что Патиашвили единолично такое решал. Просто он обосрался собственного народа и слезно просил вышестоящих партайгеноссе чтобы ему помогли силовыми методами.
Ты вспомни, с чего наш спор начался. С того, что ты заявил, что РУССКИЕ виноваты в трагедии 1998 года.
Я тебе наглядно доказал, что, если рассматривать эту трагедию с национальной точки зрения, то у основного виновника торчат ГРУЗИНСКИЕ уши.
А свое мнение я тогда сказал и сейчас его могу повторить:

Если бы ты сказал, что в трагедии виноваты коммунисты, я бы с тобой согласился. Ибо, коммунисты практически не придавали значения национальности. Для них более важным было социальное происхождение. Патиашвили, я считаю, в первую очередь был коммунистом, а уж потом грузином. И национальность тут вообще не играет никакой роли.
Но, ты перевел спор в национальную плоскость, как это сейчас принято в Грузии (сам найдешь свои посты или тебе процитировать?). Если спросить практически у любого грузина, проживающего в Грузии, что для него трагедия 9 апреля, то, в большинстве случаев получишь ответ, что это наглядный пример зверств российских оккупантов, пытавшихся задушить свободолюбивый грузинский народ.

 

[Aleksey_MSK]

далеко не надо ходить.спроси где живет сейчас КИТОВАНИ?как может командующий и по сути ваш враг жить в МОСКВЕ?

Отто, а без намеков ты можешь свои мысли излагать?
Вот, чесслово, не понял, что ты сказать хотел.

 

[АГУ]

АГУ сказал(а): ↑ а почему Китовани враг?

читай о событиях.

Сам читай. Говоришь ерунду, держи отвт, если можешь.

 

[Мамука]

Да все время что-то мешает. То ждал звонка, теперь вот пришлось в школу смотаться. Ребенку стало жарко бегать в своих до колена кедах, попросила кроссовки подвезти.
Там прописано поведение, когда солдат привязан к забору, а вокруг толпа нациков бегает с оружием? Приведи цитату из устава по этому поводу.

тебе все же следовало отдохнуть...

 

[Мамука]

Да это не мои проблемы, а просто я не играю в твои игры "веришь-не веришь". Я предпочитаю не слепую веру, а мозгами думать, для чего, собственно, они и предназначены.
Есть факты - анализирую и прикидываю для себя вероятность этих событий. Нет фактов - считаю это выдумкой.
Ты вообще никаких фактов не предоставил. Только ссылку на рассказ полковника. Поэтому, я не считаю твое заявление по поводу того, что "всеми управляли вторые секретари", истиной.

твое право. ты свободный человек.

Ну, так не нужно было его выгораживать тогда.

я его не выгораживаю.

Не передергивай плз. Никто и не заявлял, что Патиашвили единолично такое решал. Просто он обосрался собственного народа и слезно просил вышестоящих партайгеноссе чтобы ему помогли силовыми методами.

Кстати, на это обратил внимание и Д.И. Патиашвили, который в интервью корреспонденту газеты "Известия" говорил: "Но как получилось, что те, кто непосредственно и гораздо глубже нас был причастен к событиям, неожиданно "пошли в гору", получили новые чины, восседают в теплых креслах, улыбаются с телеэкранов?" (Патиашвили Д. Тбилиси. 9 апреля 1989).
Представляет интерес поведение во время тбилисских событий второго секретаря ЦК Компартии Грузии Б.В. Никольского и, конечно, его дальнейшая судьба. В составе высших функционеров в Грузии Никольский зарекомендовал себя сторонником решительных действий с применением военной силы. И тут следует вспомнить, что второй секретарь ЦК любой союзной республики выступал прежде всего как представитель Москвы в республиканском партийном руководстве. Через него в первую очередь осуществлялось влияние ЦК КПСС на местах. Он был своего рода "оком" Москвы на периферии, блюстителем её интересов и потому тесно связан с ней. Отсюда возникает вопрос: не формировалось ли желание Никольского использовать армию в Тбилиси под воздействием определенных московских кругов?..
Б.В. Никольскому, как известно, принадлежит инициатива демонстрации военной силы - прохождения танков и БТР по улицам Тбилиси, которая лишь обострила ситуацию (Шеварднадзе Э. Мой выбор... С.73, 321), ускорив кровавую развязку (По словам А.А. Собчака, "подобные демонстрации военной техники были одновременно также проведены в ряде городов Прибалтики, нетрудно догадаться, откуда шла инициатива и соответствующие, по-видимому, телефонные распоряжения" (Собчак А.А. Тбилисский излом... С.123)).
И вот Никольского, когда он после событий 9 апреля был освобожден от обязанностей второго секретаря ЦК Компартии Грузии, трудоустроили в должности председателя Плановой комиссии Москвы, а потом посадили в кресло одного из руководителей московского правительства. Москва уже тогда была гнездом российских демократов. Никольский верно служил им. В дни августовского "путча" он показал свое демократическое нутро.
Собчак пишет: "Борис Никольский, по свидетельству Г.X. Попова, Ю.М. Лужкова и других руководителей Москвы, вел себя безупречно - трое суток не покидал своего поста, сделал все от него зависящее для поражения путчистов" (Собчак А.А. Тбилисский излом... С.73).
Таким образом, недавнее кровавое прошлое Родионова и Никольского ничуть не смущало демократов, и они пользовались их расположением. Этот факт, безусловно, знаменателен...
В кровавом исходе тбилисских событий были заинтересованы не только те, кто на самом верху вел тайную разрушительную работу против СССР, но и представители грузинской оппозиции. Укоряя генерала Родионова, отдавшего приказ вытеснить с площади митингующих,
А.А. Собчак замечает: "Жаль только, что он не пригляделся к площади повнимательней. И не увидел, кто на ней митингует. Мальчишки и девчонки! Да, они кричали и говорили вещи, для слуха генерала и коммуниста непривычные, более того - кощунственные. Хотя, если бы тот же Родионов присмотрелся к происходящему, уверен, что у него не возникло бы желание вывести солдат на борьбу с митингующими" (Там же. С.108).
Однако позволительно спросить: кто вывел этих "мальчишек и девчонок" на площадь? Кто побуждал их проводить ночи не дома, а на площади? Кто, наконец, так жестоко подставил их под удары саперных лопаток? Эти вопросы тем более уместны, что военная операция по "очистке" площади, намечаемая на 9 апреля, не составляла, по всей видимости, секрета в Тбилиси. И еще днем 8 апреля перед домом, где жил Патиашвили, собралась толпа женщин, призывавших партийного начальника не допустить насилия над их мужьями и детьми. К ним никто не вышел, и они пошли на площадь, чтобы присоединиться к манифестантам (Собчак А.А. Тбилисский излом... С.35).

Ты вспомни, с чего наш спор начался. С того, что ты заявил, что РУССКИЕ виноваты в трагедии 1998 года.
Я тебе наглядно доказал, что, если рассматривать эту трагедию с национальной точки зрения, то у основного виновника торчат ГРУЗИНСКИЕ уши.
А свое мнение я тогда сказал и сейчас его могу повторить:

не припомню что бы я винил русских, русского мог но не русских не имею такой привычки.

 

[Мамука]

а это вдогонку.

В 2006 году бывший командующий Закавказского военного округа Игорь Родионов впервые сообщил о том, кто дал ему приказ о разгоне митинга 9 апреля 1989 года в Тбилиси. В интервью тбилисской телекомпании "Рустави-2" проживающий в Москве Родионов /он на пенсии/ сказал тогда: "8 апреля 1989 г. мне позвонили в Тбилиси Дмитрий Язов /министр обороны СССР/ и Михаил Моисеев /начальник Генштаба ВС СССР/ и сказали, что надо к утру 9 апреля очистить площадь на проспекте Руставели от митингующих и восстановить нормальный ритм жизни. В тот же день я получил от министра обороны СССР и письменный приказ". Родионов отметил, что первый секретарь ЦК КП Грузии Джумбер Патиашвили отговаривал его "от проведения операции". "За 15 минут до начала операции Джумбер Ильич вновь позвонил мне и хотел убедить меня отменить ее. Я ответил, что имею приказ начальства и должен выполнить приказ. Патиашвили был против силовой операции, но не знал, как разрядить эту ситуацию", - сказал Родионов.

 

[отто смоя]

Отто, а без намеков ты можешь свои мысли излагать?
Вот, чесслово, не понял, что ты сказать хотел.

ну я думал ты знаешь.вот читай
В Грузию ему путь заказан: в мае 2009 года, некоторые из бывших соратников Китовани оказались замешены в попытке военного переворота («путч танкового батальона Мухровани») и президент Саакашвили обещал «наказать этого подонка, который стоит за всеми бедами Грузии за последние десятилетия». Тем не менее грузинская сторона (также как абхазская) считает бессмысленным требовать выдачи горе-командующего.

Сам Китовани утверждает: «Приказ вторгнуться в Абхазию отдал Шеварднадзе. Он и должен быть наказан, а я лишь выполнял приказ». Но это лукавство - в августе 1992 года, когда гвардейцы двинулись в сторону Абхазии, Шеварднадзе не обладал реальной властью. Он был лишь одним из четырех членов правящего квартета вместе с Тенгизом Китовани, Джабой Иоселиани и Тенгизом Сигуа. Причем гвардия подчинялась исключительно «Бате» (как Китовани называли соратники).

Почему же в Москве не хотят рассматривать вопрос об экстрадиции человека, с именем которого вязаны убийства российских граждан, в том числе российских военнослужащих и просто этнических русских, защита прав которых нынешним руководством России объявлена абсолютным приоритетом? Ответа на этот вопрос нет, если не верить в самое простое, но бездоказательное объяснение, состоящее в том, что Китовин изначально (еще с тех пор, как вкрался в доверие к националисту Гамсахурдиа, которого позднее сверг) был «своим человеком» в Москве. Но это, конечно, всего лишь версия.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j...r5JkOn5ccUeiO3eIQ&sig2=Bp4wPUmUStZc8hUHcspQfA

 

[отто смоя]

Сам читай. Говоришь ерунду, держи отвт, если можешь.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j...r5JkOn5ccUeiO3eIQ&sig2=Bp4wPUmUStZc8hUHcspQfA
В Грузию ему путь заказан: в мае 2009 года, некоторые из бывших соратников Китовани оказались замешены в попытке военного переворота («путч танкового батальона Мухровани») и президент Саакашвили обещал «наказать этого подонка, который стоит за всеми бедами Грузии за последние десятилетия». Тем не менее грузинская сторона (также как абхазская) считает бессмысленным требовать выдачи горе-командующего.

Сам Китовани утверждает: «Приказ вторгнуться в Абхазию отдал Шеварднадзе. Он и должен быть наказан, а я лишь выполнял приказ». Но это лукавство - в августе 1992 года, когда гвардейцы двинулись в сторону Абхазии, Шеварднадзе не обладал реальной властью. Он был лишь одним из четырех членов правящего квартета вместе с Тенгизом Китовани, Джабой Иоселиани и Тенгизом Сигуа. Причем гвардия подчинялась исключительно «Бате» (как Китовани называли соратники).

Почему же в Москве не хотят рассматривать вопрос об экстрадиции человека, с именем которого вязаны убийства российских граждан, в том числе российских военнослужащих и просто этнических русских, защита прав которых нынешним руководством России объявлена абсолютным приоритетом? Ответа на этот вопрос нет, если не верить в самое простое, но бездоказательное объяснение, состоящее в том, что Китовин изначально (еще с тех пор, как вкрался в доверие к националисту Гамсахурдиа, которого позднее сверг) был «своим человеком» в Москве. Но это, конечно, всего лишь версия.

 

[АГУ]

Почему же в Москве не хотят рассматривать вопрос об экстрадиции человека, с именем которого вязаны убийства российских граждан, в том числе российских военнослужащих и просто этнических русских, защита прав которых нынешним руководством России объявлена абсолютным приоритетом?

Принцип тут такой - перебежчики и шпиона, перешедшие на другую сторону. К ним обращение особое. Как к Власову в гитлеровской Германии.
Китовани сейчас не враг, а беженец.

 

[Aleksey_MSK]

Кстати, на это обратил внимание и Д.И. Патиашвили,
...
манифестантам (Собчак А.А. Тбилисский излом... С.35).

Мамука, побереги мои мозги, плз.
Вот я тебе, излагаю свои собственные мысли, а потом подтверждаю их ссылками и цитатами из ссылок.
А ты кидаешь мне текст статьи и я должен сам додумывать, что ты сказать хотел.
Так, что ты хотел сказать, выкладывая эту статью?

не припомню что бы я винил русских, русского мог но не русских не имею такой привычки.

А вот твоя цитата:

разве я сказал что было однозначно?
но порубили же нас и русский солдат. это тоже факт.

С этой твоей фразы наш спор и начался.
Вот, к чему ты национальность солдата (я так понимаю, это не конкретный солдат, а образ) приплел?

Патиашвили был против силовой операции, но не знал, как разрядить эту ситуацию", - сказал Родионов.

Ну, во-первых, было бы неплохо ссылку давать на оригинал статьи.
А во-вторых, как-то это не очень звучит. Сначала телегу слезную в Москву накропал, а когда сверху приказ спустили о разгоне, сразу в голубя мира превратился? Не знал бедный, как разрядить ситуацию.
А он что-нибудь пробовал делать? Ну, хотя бы к народу выйти, поговорить с ними. Его же просили это сделать.

 

[Aleksey_MSK]

ну я думал ты знаешь.вот читай

Отто, я уже писал Мамуке. Не пости голых статей без своих мыслей и комментариев.
Что ты сказать-то хотел?
Если я правильно понял, тебя тоже мучает вопрос из статьи:

Почему же в Москве не хотят рассматривать вопрос об экстрадиции человека, ... ?

А выше написано:

Тем не менее грузинская сторона (также как абхазская) считает бессмысленным требовать выдачи горе-командующего.

Т.е. вопрос как-то по идиотски поставлен:
"Почему же в Москве не хотят рассматривать вопрос об экстрадиции, запросов на которую в природе не существует?"
Если проще, "Почему в Москве не хотят рассматривать вопрос, который никто не задавал?"
Это из твоей статьи следует.
Когнитивный диссонанс у автора?

 

[Мамука]

Мамука, побереги мои мозги, плз.
Вот я тебе, излагаю свои собственные мысли, а потом подтверждаю их ссылками и цитатами из ссылок.
А ты кидаешь мне текст статьи и я должен сам додумывать, что ты сказать хотел.
Так, что ты хотел сказать, выкладывая эту статью?

там дается характеристика Никольского, второго секретаря.
ну и причины кровопролития.

А вот твоя цитата:
С этой твоей фразы наш спор и начался.
Вот, к чему ты национальность солдата (я так понимаю, это не конкретный солдат, а образ) приплел?

"русский солдат" разумеется это образ, а как его иначе назвать? советский солдат?

Ну, во-первых, было бы неплохо ссылку давать на оригинал статьи.
А во-вторых, как-то это не очень звучит. Сначала телегу слезную в Москву накропал, а когда сверху приказ спустили о разгоне, сразу в голубя мира превратился? Не знал бедный, как разрядить ситуацию.
А он что-нибудь пробовал делать? Ну, хотя бы к народу выйти, поговорить с ними. Его же просили это сделать.

http://forgeorgia.info/news.asp?idnews=21879
звучит, не звучит не знаю, но это слова Родионова.