Почитал форумы Грузии и был в шоке....

[dimkach]

Ладно, Бедуин, пойду-ка я, так сказать начинать Уик-Енд, так как в "мелкобритании" уже рабочий день закончился... :) а в пятницу вечером есть куда более приятные дела, чем обсуждать политику на этом форуме.

 

[Мамука]

Мамука, вот оригинал доклада:
Обстрел Цхинвали грузинскими вооруженными силами в ночь с 7 на 8 августа 2008 года ознаменовал собой начало крупномасштабного вооруженного конфликта в Грузии, хотя, это была лишь кульминация длительного периода роста напряженности, провокаций и инцидентов.

Т.е. непосредственное начало самого конфликта - обстрел Цхинвали грузинскими вооруженными силами.
Т.е. инициатор конфликта - Грузия, хотя до его начала и был период роста напряженности и т.п.

начало широкомасштабного конфликта не есть начало конфликта.
и отсюда не следует что инициатор Грузия.

 

[bedyin]

мелкобриты??? :)))) ну я промолчу, что они рулят Европой, ну да ладно... вам трудно будет объяснить, что Лондон - это деловая столица Европы... Ну а Франция и Италия - посмотрите на эти продажные рожи президентов...будет все понятно. Но даже при всем при этом для России создается много проблем, когда приходится выслушивать резолюции ПАСЕ, доклады Еврокомиссии и т д по Грузии. Мало приятного для России, хотя я понимаю, что тут рулит бизнес и будь на месте агрессора - россии, агрессор - Н, то этого агрессора - Н уже бы бомбили, а не выдавали бессмысленные резолюции.

Писец ответ ,Бриты это вещь,а вот презы Франции и Итали оказывается рожей не вышли?
А почему про главный экономический двигатель ЕС Германию скромно промолчал?

 

[bedyin]

Обстрел был из российских "градов" на следующий день. Грузинские "ГРАД"-ы били по огневым точкам боевиков в пригородах Цхинвали.

ЛОЖЬ 8 августа ещё российские Грады к Цхинвалу не подошли.

Вы бы еще "ядренными бомбами "огневые точки подавляли.

ГРАД бъёт исключительно по площадям и никакого отношение к высокоточному оружию не имеет.

 

[Мамука]

Aleksey_MSK
что касается выводов комиссии там полно упреков в сторону РФ о нарушении международного права.
однако вы их не желаете цитировать .
С точки международного законодательства ко времени военного конфликта 2008 года Южная Осетия была образованием с определенной территорией, населением и правительством, которое действовало на основании недавно принятой конституции. Но все обычные критерии государственности (как правовые, так и политические) имеют градации. В случае Южной Осетии - особенно третий критерий, полнота власти, поскольку внутренняя политика находилась под сильным влиянием российских представителей «внутри» администрации.

Поэтому Южная Осетия, подойдя довольно близко к состоянию государственности, все же не достигла необходимой степени самоуправления. С точки зрения международного законодательства это было не подобное государству образование, а образование без государственности. 32

Статус Абхазии несколько иной. В отличие от Южной Осетии, абхазское «правительство» ясно заявляло о желании сохранить независимость от России, даже если его политика и некоторые структуры, в особенности органы безопасности и обороны, в значительной степени контролируются Москвой. В государственном строительстве Абхазия продвинулась дальше Южной Осетии и может рассматриваться, как достигшая необходимой степени самоуправления. Поэтому ее можно квалифицировать, как подобное государству образование. Однако, необходимо отметить, что претензии абхазов и южных осетин на государственную легитимность подрываются тем фактом, что представители основной этнической группы (т.е. грузины) были изгнаны с этих территорий и не допускаются обратно, как того требуют международные правила.

О праве на отделение
Во время переходного периода, после превращения Грузии в независимое государство, надежды югоосетинского народа на самоопределение не исполнились, ни de facto, ни de iure, в частности потому, что статус автономии был упразднен без замены какими-либо иными правовыми гарантиями. Тем не менее, согласно международному законодательству Южная Осетия не имела права на отделение от Грузии.

Во время переходного периода, после превращения Грузии в независимое государство, надежды абхазского народа на самоопределение не исполнились. Тем не менее, согласно международному законодательству Абхазия не имела права на отделение от Грузии, поскольку право на самоопределение не влечет за собой права на отделение.

О паспортизации
Жители Абхазии и Южной Осетии, которые не отказались от грузинского гражданства в письменной форме до 24 декабря 1993 года, стали грузинскими гражданами с точки зрения грузинского и международного законодательства. Их личное предубеждение против грузинского гражданства значения не имеет, поскольку они не воспользовались правом отказаться от грузинского гражданства в течение установленного периода. Возможные затруднения, связанные с процедурой отказа несущественны с точки зрения международного законодательства, поскольку международное законодательство не обязывало Грузию предоставлять иные способы отказа.

Широкомасштабная натурализация жителей Южной Осетии и Абхазии, не имевших какого-либо отношения к Российской Федерации, должна быть приравнена к т.н. коллективной (ex lege – силой закона) натурализации жителей другой страны. Такие действия прямо запрещены международным законодательством, которое воспрещает коллективную экстратерриториальную натурализацию.

Массовое предоставление российского гражданства выводит граждан Грузии из-под ее юрисдикции, лишает этих людей грузинской дипломатической защиты и может стать основанием (или, скорее, предлогом) для военного вторжения. Чем большее количество людей было выведено из народа Грузии, тем вероятнее становится квалификация данных действий, как нарушение суверенитета Грузии, который заключается во властных полномочиях относительно граждан.

Соответствующие статьи российского Закона «О гражданстве» имеют прямое действие на граждан Грузии, проживающих за границами России. В случае Грузии они нарушают территориальный суверенитет Грузии.

Российская политика «паспортизации» является вмешательством во внутренние дела Грузии.

Политика «паспортизации» противоречит принципам добрососедства.

Основные заключения относительно МГП(Международное гуманитарное право) и ЗПЧ(закон о правах человека) таковы:

* Обвинения в геноциде осетинского населения не подкрепляются фактическими свидетельствами.

* Существуют серьёзные и подтверждающие друг друга свидетельства, указывающие на то, что против этнически грузинского населения Южной Осетии были предприняты этнические чистки, осуществлявшиеся посредством насильственного выселения и уничтожения собственности.



Цитата:
Напряжённость в зоне грузино-югоосетинского конфликта начала расти в середине июня 2008 года — после взрывов и инцидентов с минами вблизи деревень, находившихся под контролем грузинской стороны (Кехви, Эргнети, Тамарашени) и поста de facto югоосетинской милиции в Кохати, а также перестрелок между контролируемыми грузинской стороной деревнями Свери и Приси и контролируемыми югоосетинской стороной деревнями Андиси и Земо Приси соответственно. Продолжительные перестрелки также происходили на южных окраинах Цхинвали и в близлежащих грузинских деревнях. Эти инциденты были прямым нарушением соглашения о прекращении огня, в результате которого имелись погибшие и раненые, а также был нанесен ущерб домам с обеих сторон.24

И без того опасная ситуация в зоне грузино-югоосетинского конфликта ухудшилась ещё больше в начале июля 2008 года. 3 июля в результате взрыва в контролируемой югоосетинской стороной деревне Дмениси был убит Нодар Бибилов, начальник de facto югоосетинской милиции.25 Спустя несколько часов в тот же день поступило сообщение о том, что взрыв другого устройства, заложенного на пути следования прогрузинского лидера Временной административно-территориальной единицы Южная Осетия Дмитрия Санакоева (во время его проезда по объездной дороге, связывающей грузинские анклавы Большой и Малой Лиахви), привел к ранениям 3 полицейских грузинского спецназа.26

---

Интенсивные перестрелки из легкого оружия и минометный обстрел произошли в Цхинвали и его южных окрестностях в ночь 3-4 июля, что вызвало несколько жертв (casualties ? раненых) и материальный ущерб [27]. В публичном заявлении лидеры Ю.О. обвинили грузинскую сторону в начале перестрелок и квалифицировали их как акт агрессии против Южной Осетии [28]. Грузинское МВД в официальном заявлении обвинило югоосетинскую сторону в стрельбе по грузинским деревням и заявило, что грузинская сторона открыла ответный огонь с целью защиты гражданского населения в этом районе [29].

После минометных обстрелов 3-4 июля последовали перестрелки между контролируемой южноосетинской стороной деревней Убиате и контролируемой грузинской стороной деревней Нули [30]. Другие перестрелки вспыхнули между недавно установленными грузинским и осетинским постами миротворцев на стратегически важных высотах Сарабуки, с которых просматриваются как югоосетинская объездная дорога в Гери, так и объездная дорога Эредви-Хеити, единстванная функционирующая дорога, связывающая грузинский анклав с населением около 10000 человек северанее Цхинвали с остальной Грузией [31].

В ночь с 7-го на 8-е июля четверо грузинских военнослужащих были задержаны de facto властями Южной Осетии. Вечером 8 июля они были освобождены с помощью миссии ОБСЕ в Грузии [32]. В тот же день четыре российских военных самолета вторглись в воздушное пространство Грузии вблизи зоны грузинско-осетинского конфликта [33]. Эти события имели место во время визита в Грузию представителей Постоянной миссии государств-членов ОБСЕ из Вены (6-10 июля) [34] и накануне визита в Грузию Госсекретаря США Кондолизы Райс (9 июля) [35].

В заявлении от 9 июля МИД Грузии квалифицировал этот инцидент как "открытую агрессию против страны и жестокую и неприкрытую попытку нарушить ее суверенитет и территориальную целостность" [36]. В заявлениях от 10 и 14 июля МИД Российской Федерации объяснил нарушение грузинского воздушного пространства как "крайнюю вынужденную меру", направленную на предотвращение "вооруженной атаки" на Южную Осетию и предполагаемую попытку Тбилиси освободить своих военнослужащих [37].

10 июля Грузия призвала ООН созвать чрезвычайную сессию Совета Безопасности для того, чтобы расследовать нарушения ее воздушного пространства [38]. Также, чтобы обсудить ситуацию, 14 июля по просьбе Грузии было созвано специальное совещание Постоянного Совета ОБСЕ в Вене [39]. Эти два события могут служить показателем того, насколько серьезной была ситуация в регионе в тот момент.

В целом, ситуация с безопасностью в зоне грузино-осетинского конфликта продолжала ухудшаться и дальше во второй половине июля. С 24 по 28 июля несколько взрывов произошли в южных окрестностях Цхинвали и деревне Авневи, находящейся под грузинским контролем, около поста батальона Грузинских Миротворческих Сил (МС) [40]. С 29 по 31 июля были отмечены перестрелки между контролируемой грузинами древней Свери и контролируемой осетинами деревней Андзиси в районе Сарабуки, где грузинский и осетинский батальоны ОМС установили свои посты после событий 3 июля [41]. В тот же день престрелки также имели место в районе Хетагурово между югоосетинским милицейским постом и постом грузинской полиции на грузинской объездной дороге Авневи - Земо Никози. 29 июля Объединенная группа наблюдателей Объединенных Миротворческих Сил (ОМС) попала под обстрел, но ни одна из сторон не взяла на себя ответственности за этот инцидент [42].

В то же время, обе стороны начали усиливать свои позиции и строить новые укрепления в разных стратегически важных местах зоны конфликта, включая деревни Тлиакана, Хетагурово, Земо Приси, Диди Громи, Квернети, Кусирети, Чорбаули и резервуар Цунаришба на осетинской стороне, и, на грузинской стороне, в деревне Приси и вблизи грузинской объездной дороги, ведущей из Авневи в Земо Никози [43]. Также сообщалось об окончании строительства российской компанией военной базы Угарданта в Джавском районе и так называемого военного реабилитационного центра в северо-западной части Цхинвали [44].
и так далее...

 

[Мамука]

ЛОЖЬ 8 августа ещё российские Грады к Цхинвалу не подошли.

Вы бы еще "ядренными бомбами "огневые точки подавляли.

ГРАД бъёт исключительно по площадям и никакого отношение к высокоточному оружию не имеет.

ты забыл сказать какой Цхинвалллллллл, спящий

 

[bedyin]

ты забыл сказать какой Цхинвалллллллл, спящий

8 августа в Цхинвалллллллле уже НИКТО не спал ,спасибо доблестной грузинской армии.

 

[Aleksey_MSK]

начало широкомасштабного конфликта не есть начало конфликта.
и отсюда не следует что инициатор Грузия.

Хорошо. Грузия - инициатор широкомасштабного конфликта.
Такое определение устроит?

 

[Мамука]

8 августа в Цхинвалллллллле уже НИКТО не спал ,спасибо доблестной грузинской армии.

значит и тут нарвали в Рос СМИ. и 2000 не было и все бодрствовали. какая досада, и кому теперь верить?!

 

[bedyin]

значит и тут нарвали в Рос СМИ. и 2000 не было и все бодрствовали. какая досада, и кому теперь верить?!

- Никому верить нельзя.
- Мне можно (С)

 

[Мамука]

Хорошо. Грузия - инициатор широкомасштабного конфликта.
Такое определение устроит?

с маленькой оговоркой Россия спровоцировала конфликт

 

[Aleksey_MSK]

что касается выводов комиссии там полно упреков в сторону РФ о нарушении международного права. однако вы их не желаете цитировать .

А никто и не отрицает, что в докладе есть упреки в сторону РФ.
Но, давайте обсуждать темы последовательно.
Кстати, кто-нибудь приведет мне ссылку на вот это заявление:

"Многочисленные провокации российской стороны" - написано в докладе.

 

[Aleksey_MSK]

с маленькой оговоркой Россия спровоцировала конфликт

Да без проблем.
Только, еще одна маленькая оговорка:
Конфликт был спровоцирован ОБЕИМИ сторонами.

 

[Мамука]

Да без проблем.
Только, еще одна маленькая оговорка:
Конфликт был спровоцирован ОБЕИМИ сторонами.

я готов поспорить но не сегодня.

 

[Greco]

Вы как дети. Опять про ту войну которую и войной то нельзя назвать. Цель Сакашвили было продать ю.Осетию и вывести за собой оставшееся грузинское население. То же самое сделал и Шеварнадзе в Абхазии. Разговоры типа кто начал первый и кто закончил не имеет никакого значения.

Кстати сразу же после того как вышел доклад Талиавинни про эти события, правительства и Грузии и России заявили что довольны этим докладом.

Чем интересно был доволен этот предатель Сакашвили?

 

[Уралец]

Отлично, все-таки нарушила закон!
Спасибо за честный ответ.

Вопрос следующий - если Россия сама издает законы, которые затем нарушает - как же она смотрит на международное право? :)

Адвокату Грузии, Димкачу, следовало бы знать, что Грузия нарушила МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЗАКОН начав ШИРОКОМАСШТАБНЫЕ БД на территории ЮО в зоне ответственности МС. Важно, что сегодня там мир и нет перестрелок, как ранее. Или Димкачу нравилось, когда там стреляли каждый день ? Может, в споре с оппонентами, Димкач хочет утвердится во мнении, что признание республик Россия вот-вот отзовет. Тогда, Я-ЗА, пусть спорит ища утешение.
Когда республики захотят быть в составе Грузии и откажутся от российской защиты, то это их право.

 

[Мамука]

Адвокату Грузии, Димкачу, следовало бы знать, что Грузия нарушила МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЗАКОН начав ШИРОКОМАСШТАБНЫЕ БД на территории ЮО в зоне ответственности МС. Важно, что сегодня там мир и нет перестрелок, как ранее. Или Димкачу нравилось, когда там стреляли каждый день ?

уверяю тебя займи Грузия эту территорию был мир никак не хуже.
и конфликта между соседями- единоверцами не было бы.

 

[Мамука]

Вы как дети. Опять про ту войну которую и войной то нельзя назвать. Цель Сакашвили было продать ю.Осетию и вывести за собой оставшееся грузинское население. То же самое сделал и Шеварнадзе в Абхазии. Разговоры типа кто начал первый и кто закончил не имеет никакого значения.

Кстати сразу же после того как вышел доклад Талиавинни про эти события, правительства и Грузии и России заявили что довольны этим докладом.

Чем интересно был доволен этот предатель Сакашвили?

тебе дать его адрес?

 

[Уралец]

Чем интересно был доволен этот предатель Сакашвили?

Саакашвили остался доволен тем, что
1. вину распределили - "всем сестрам по серьгам" (с)
2. можно не напрягаться, пусть напрягаются кураторы, как политически, так и экономически
3. стабилизировалась внутренняя ситуация - оппозиция не свергла (не успела консолидироваться)
4. ...

 

[Уралец]

уверяю тебя займи Грузия эту территорию был мир никак не хуже.
и конфликта между соседями- единоверцами не было бы.

Мамука, здесь схлестнулись принципы. Сааке помогли в Аджарии, далее вывели базы. Подобные дела делаются при определенных договоренностях. Основным является договоренность, в которой уверен, чтобы не было в Грузии других иностранных баз. Однако, Саака тут же заявил о вступлении в НАТО и это было оплеухой России. К тому же, подвернулся случай с Косово.