Поездка Орунгала в Грузию. Встречи и беседы.

[Ираклий Амиранович]

Другое дело армяне. Фактически, в древней Грузии, большинство князьков-грузин сидели у себя в нищих деревеньках и надували щеки от голода и сознания собственного величия. Предприимчивые же армяне тем времени строили город Тифлис. Практически все мало-мальски известные дома принадлежали армянам, большинство лавок, мастерских, постоялых дворов были армянскими. Даже центральная площадь города и та называлась Эриванской. Ну и соответственно, бедные грузины вынуждены были свататься к богатым армянам (Кэто и Коте). Абидна!

К тому же, армяне довольно шустрые, ну вроде евреев, лезли во все хлебные места, а порой даже и в правительство. Очень Абидна!

Да и вообще, если кого из кахетинцев как следует потереть, получится чистый армянин (Батоно Мишико). Супер Абидна!

Так, что некоторая неприязнь к армянам, это у грузин в крови (ну как у русских к евреям). Ну а тут, дорогие азербайджанцы, которых раньше и за людей вообще-то особо не считали, вдруг стали богатыми и влиятельными. Опять таки, лучшие друзья Америки. Ну соответственно грузины к ним и потянулись. А армяне, мало того, что вообще сцуки, дык ещё и с русскими водятся. Повбивал бы!

полнейшая чушь.
площадь не Эриванская и Паскевича-Эриванского, сей титул полководец получил за взятие персидской крепости Эривань, как Румянцев получил добавку к фамилии Румянцев-Задунайский, за победы над турками за Дунаем.
на счёт "нищих деревенек" - так же полнейшее не знание полит-экономии средневековья, когда главным богатством считалась как раз земля, а не лавка в городе, да и лавками в основном владели тбилисские персы, а армяне занимались мелкой торговлей в разнос и ремеслом.
хочу пояснить присутствующим значение термина "Князь" и почему в Грузии так много "князей".
до того как в Грузии утвердилась российская власть там существовала феодальная иерархия, как в Европе, были мелкие дворяне азнауры(шевалье), которые во время войн командовали отрядами в 10-15 своих человек, они практически ни чем не отличались от своих крестьян, единственное что имели большие наделы земли, которые сдавали в аренду собственным крестьянам и собирали маленький продуктовый налог(оброк) курицами и зерном, были Тавады(Графы) которым принадлежали целые районы(графства) и части областей, были Дидебулы(Герцоги) которые владели частями государства(Чавчавадзе, Бараташвили, Эристави, Анчабадзе, Абашидзе, Церетели....) или целыми историческими областями(например Шервашидзе в Абхазии, Дадиани в Мегрелии, Гуриэли в Гурии, Абашидзе в Аджарии, Джакели в Масхетии....), и были представители царской фамилии Багратиони, которые давали стране царей и по мимо этого так же владели наследственными землями в разных частях страны.
после того, как русские утвердились в Грузии, они не только приравняли грузинское дворянство в российскому, но такжи приравняли разные феодальные сословия в Грузии одно к другому, т.е. Чавчавадзе который на самом деле был князь(герцог) был уравнен с каким ни будь мелкопоместным дворянином, навроде Коробочки или Сабакевича у Гоголя.
т.е. Сабакевич был приравнен к Голицину(которые происходят от Гедеминаса великие князья) или Романову(царский дом) или Юсупову(потомки Чингизхана).

 

[Ираклий Амиранович]

Хочу добавить..
Армяне - древняя исторически сложившая нация, она однородна.. Армяне - они и есть армяне..
Однородного грузинского этноса до сих пор не существует, а есть картавелы, хевсуры, менгрелы, чаны, лазы, месхетинцы, имеретинцы, сваны, туши, аджарцы и др..
Кстати, в Армении никогда не было крепостного права, именно это и позволяло большому количеству армян вести бизнес в любой исторический период времени и на любой территории..)
80% грузинского крестьянства были крепостными.. По количеству князей на душу населения Грузия на много опережала Россию..

Еще такой немаловажный момент..
Армяне - христиане, и этот народ никогда ни под каким давлением не менял своей веры..
Что касается грузин, то часть из них православные, часть мусульмане - произошло частичное отуречивание грузин..
Армяне же погибали, разбегались, эмигрировали, но веры своей не меняли..

И еще.. Насчет европейского развития Грузии и Армении..
Саакашвили может сколько угодно вещать о том, что Грузия семимильными шагами движется в Европу.. так это или нет - время покажет..

Что касается армян, то нет худа без добра.. Из-за геноцида, который турки устроили армянам в начале века, с армянских турецких земель они расселились по всему миру..
В европейских странах и в США проживает огромная армянская диаспора.. И эти люди в большинстве своем держат связь с родиной, даже если там не осталось родственников..
Происходит естественное проникновение европейской культуры в Армению.. Европейская культура там именно в головах, а не в стеклянных полицейских участках..
Армения сейчас более европейская страна, чем Грузия..

в Армении на самом деле не было крепостного права, а в восточной Армении не было даже и армян, крепостного права не было по той простой причине, что персы и турки полностью уничтожили армянский правящий класс, а выжившие либо омусульмамились либо огрузинились либо бежали в Европу и там растворились, т.е. среди сегодняшних армян практически нет представителей аристократических фамилий, а те кто есть купили титулы при русской власти.
в турецкой части Армении армяне продолжали жить на земле, но подчинялись турецким мухтарам и пашам, а формой национального самоуправления была армянская церковь, как у евреев синагога, кстати армянская церковь в турции не преследовалась, как православная, и это положение вполне устраивали армянское население, которое платило налоги только немного большие чем мусульмане и не обязано было служить в армии
в восточной Армении армяне жили только в крупных городах Персии и занимались мелкой торговлей, ремеслом, а некоторые из них выбивались даже в крупные купцы, но тем не менее они все находились в полной зависимости от властей.

на счёт европейской культуры в Армении - это из области анекдота, менталитет там - типичная переднеазиатская деспотия, очень похоже на Иран, только немного суровей и жёстче(в первую очередь друг к другу), из за того, что всё в Армении даётся тяжёлым трудом и победой в жестокой конкуренции.

 

[Onkulis]

до того как в Грузии утвердилась российская власть там существовала феодальная иерархия, как в Европе, были мелкие дворяне азнауры(шевалье), которые во время войн командовали отрядами в 10-15 своих человек, они практически ни чем не отличались от своих крестьян, единственное что имели большие наделы земли, которые сдавали в аренду собственным крестьянам и собирали маленький продуктовый налог(оброк) курицами и зерном.

Так ли безобидно была крепостное право в Грузии до утверждения российской власти или это просто попытка переписать историю?

 

[Onkulis]

в Армении на самом деле не было крепостного права, а в восточной Армении не было даже и армян, крепостного права не было по той простой причине, что персы и турки полностью уничтожили армянский правящий класс, а выжившие либо омусульмамились либо огрузинились либо бежали в Европу и там растворились, т.е. среди сегодняшних армян практически нет представителей аристократических фамилий, а те кто есть купили титулы при русской власти.

Ну в омусульманивание логика какая то наверное есть,а вот какая логика в огрузинились? Какие преимущества давало армяном если они становились грузинами,учитывая что Грузию в то время угнетали не меньше чем Армению и многие грузины сами предпочитали омусульманиваться.

 

[Мамука]

Однородного грузинского этноса до сих пор не существует, а есть картавелы, хевсуры, менгрелы, чаны, лазы, месхетинцы, имеретинцы, сваны, туши, аджарцы и др..

мадам, у Вас явно хромает мат часть. картвелов как народности не существует!!! есть картлиец-это жители центральной Грузии.

Что касается грузин, то часть из них православные, часть мусульмане - произошло частичное отуречивание грузин..

грузин мусульман очень мало. и говорить о том что отуреченные грузины как-то влияют на общую картину в плане религии некорректно.

 

[Мамука]

ЗЫ На истину в последней инстанции не претендую.

самые значительные слова в твоем повествовании

 

[Ираклий Амиранович]

Так ли безобидно была крепостное право в Грузии до утверждения российской власти или это просто попытка переписать историю?

да, крепостное право в дороссийской Грузии было очень мягким, а в горных областях его не было вовсе.
крестьяне на праздники сидели за одним столом даже с герцогами, не говоря уже о мелкопоместных дворянах, население было поголовно вооружено(доспехи, кольчуга, шлем, сабля, пика, кинжал, ружьё, пистолет...) и готово в любой момент выступить в поход, даже боевое знамя целой провинции(штандарт, хоругвь) хранилось в доме у простого крестьянина, потомственного знаменосца.
попробуй с таким народом побалуй.
по этому законы должны были быть приемлемы, т.е. сами крестьяне сознательно платили налоги на общее дело, исполняли трудовые повинности по строительству мостов и крепостей, а так же обрабатывали поля вдовам и сиротам своих павших односельчан, до достижения детьми совершеннолетия.

 

[Stas]

...попробуй с таким народом побалуй...

Персы и турки с этим народом "баловались" нехило...

 

[Onkulis]

да, крепостное право в дороссийской Грузии было очень мягким, а в горных областях его не было вовсе.
крестьяне на праздники сидели за одним столом даже с герцогами, не говоря уже о мелкопоместных дворянах, население было поголовно вооружено(доспехи, кольчуга, шлем, сабля, пика, кинжал, ружьё, пистолет...) и готово в любой момент выступить в поход, даже боевое знамя целой провинции(штандарт, хоругвь) хранилось в доме у простого крестьянина, потомственного знаменосца.
попробуй с таким народом побалуй.
по этому законы должны были быть приемлемы, т.е. сами крестьяне сознательно платили налоги на общее дело, исполняли трудовые повинности по строительству мостов и крепостей, а так же обрабатывали поля вдовам и сиротам своих павших односельчан, до достижения детьми совершеннолетия.

Наверное поэтому в благодарность за общий праздничный стол с дворянами крепостные неблагодарные восставали против них.
" В XVIII столетии формы борьбы крестьян против произвола феодалов оставались, по существу, все теми же, что и в предыдущие столетия. Крестьяне подавали жалобы царю; отказывались выполнять необычные повинности; не подчинялись свирепым крепостникам и, уйдя в леса с оружием в руках, мстили за свои попранные права. В XVIII столетии бегство крепостных, вооруженные восстания и отказы от несения незаконных повинностей стали принимать все более широкий размах.
От жестоких феодалов стали уходить не только отдельные крестьяне, но, порой, и целые селения. В 1735 году крестьяне сел. Сакдриони и соседних сел, являвшихся крепостными Алавердского митрополита, снялись с насиженных мест и укрылись в лесах. Аналогичное событие имело место в 1780 году в Картли, в имении, принадлежавшем Чхеидзе: притесняемые господами крепостные сел. Пона все до одного покинули селение. Большинство из них укрылось в Имерети.
В 1743 году массовое восстание вспыхнуло в арагвском эриставстве. Повстанцы убили эристава Бежана и изъявили желание стать непосредственно подданными царя Теймураза. Но вскоре, недовольные действиями царских чиновников, арагвские крестьяне изгнали их из пределов эриставства и отказались выполнять наложенные на них повинности. Царские войска, возглавляемые сыном Теймураза, Ираклием, жестоко подавили это восстание
В начале 1785 года царь Давид обложил имеретинских крестьян новым крупным налогом, что вызвало недовольство большинства сельского населения, вылившееся в вооруженное выступление. Волнения царских крестьян в Имерети длились в течение восьми месяцев."

 

[Onkulis]

грузин мусульман очень мало. и говорить о том что отуреченные грузины как-то влияют на общую картину в плане религии некорректно.

А грузин мусульман ассимилированных Персией много?

 

[Чернокнижник]

Грузинские крепостные были самыми бесправными на территории РИ.
Кроме того в Грузии крепостное право было отменено позже всех из других областей РИ.
Грузинские помещики ни в какую не соглашались давать вольную крестьянам.

 

[Onkulis]

Если крепостное право Восточной Грузии, сравнивая с европейскими образцами, примерно соответствует германскому и венгерскому периода «Второго издания», то в Западной Грузии, начиная с XVI века, «глехи» практически неотличим от раба; владелец имел право распоряжаться не только землей с крепостными, но и отнимать у крестьян детей для продажи за границу. Сэр Джон Чарден, посетивший Мегрелию в последней четверти XVII в., писал, что страна «сильно обезлюдела, здесь не больше 20000 жителей, тогда как не более чем тридцать лет назад, в ней жило не меньше 80000 человек»; причиной этого он прямо называл продажу князьями своих подданных в рабство туркам («Три тысячи каждый год они привозят прямо в Константинополь, чтобы обменять на ткани, оружие и другие товары, которые доставляют в Мегрелию»).
http://putnik1.livejournal.com/144763.html

 

[Мамука]

А грузин мусульман ассимилированных Персией много?

точных данных нет. поговаривают что около 250 000-300 000

 

[АГУ]

a pochemu mi dolzhni priznavat psevdo genocid?pochemu armenia v OON golosovala protiv vozrashenie bezhencev v abxaziu?

А, так грузины не против признания геноцида? Грузины просто торгуются?

 

[Отто]

Если крепостное право Восточной Грузии, сравнивая с европейскими образцами, примерно соответствует германскому и венгерскому периода «Второго издания», то в Западной Грузии, начиная с XVI века, «глехи» практически неотличим от раба; владелец имел право распоряжаться не только землей с крепостными, но и отнимать у крестьян детей для продажи за границу. Сэр Джон Чарден, посетивший Мегрелию в последней четверти XVII в., писал, что страна «сильно обезлюдела, здесь не больше 20000 жителей, тогда как не более чем тридцать лет назад, в ней жило не меньше 80000 человек»; причиной этого он прямо называл продажу князьями своих подданных в рабство туркам («Три тысячи каждый год они привозят прямо в Константинополь, чтобы обменять на ткани, оружие и другие товары, которые доставляют в Мегрелию»).
http://putnik1.livejournal.com/144763.html

Вот и сдут весь снобизм. Тот-же Валико русских называл детьми и внуками рабов, в пример приводя гордых грузин. Что за подлые людишки так врут? С таким-же рылом а норовят в калашный ряд?.....

 

[Onkulis]

хочу пояснить присутствующим значение термина "Князь" и почему в Грузии так много "князей".
до того как в Грузии утвердилась российская власть там существовала феодальная иерархия, как в Европе, были мелкие дворяне азнауры(шевалье), были Тавады(Графы) которым принадлежали целые районы(графства) и части областей, были Дидебулы(Герцоги) .

Ираклий мне кажется ты все таки лукавишь.Не было в Грузии шевалье,графов,герцогов...а были просто азнауры, тавады, дидебулы....

 

[Ираклий Амиранович]

А грузин мусульман ассимилированных Персией много?

в самой восточной Грузии омусульманеных персами грузин нет, но они есть в Иране, это потомки угнанного населения Эрети, нынешнего Саингило в Азербайджане(Сакатальский, Белаканский и Кахский районы) которых шах Аббас 1 угнал в Персию, там же сохранилось и некоторое количество грузин мусульман, несколько тысяч, и несколько тысяч грузин христиан.

 

[Ираклий Амиранович]

Ираклий мне кажется ты все таки лукавишь.Не было в Грузии шевалье,графов,герцогов...а были просто азнауры, тавады, дидебулы....

естественно графов не было, как и князей, виконтов и маркизов.

 

[Vladimir]

Вот и сдут весь снобизм.

ЛВ персона нон грата на ГоЛе,а его опусы,с их точки зрения гнусная ложь.
интересно скока времени пройдет,когда вас забанят,если вы на ЛВ начнете ссылаться,на ГоЛе.

 

[Ираклий Амиранович]

Вот и сдут весь снобизм. Тот-же Валико русских называл детьми и внуками рабов, в пример приводя гордых грузин. Что за подлые людишки так врут? С таким-же рылом а норовят в калашный ряд?.....

в Мегрелии была форменная беда с этим делом, тамошние князья были вроде уже и не аристократы а форменные бандиты, и рядом живущие абхазы то же самое, свирепые, неграмотные, лихие.
в Гурии такого уже не было, уж очень гурийцы сами по себе воинственные, но князья тамошние были быдло не меньше чем мегрельские и абхазские, а в Имеретии дворяне были почти как в восточной Грузии, образованные для своего времени, занимались дипломатией, военным делом, литературным творчеством............