Российско-украинская война видна не только через оптические прицелы солдат в окопах на линии фронта, но и, а может сейчас и в первую очередь, в виртуальном пространстве. Российский эксперт, бывший сотрудник Международного республиканского института в Москве Анастасия Сергеева во время семинара по вопросам роли и влияния социальных медиа в конфликтах в Украине и Сирии, который состоялся недавно в Польском институте международных дел (PISM), рассказала о российской пропаганде, кремлевских троллях и вбросах фейковой информации. По окончании семинара она согласилась ответить на вопросы Укринформа касательно ситуации социальных медиа в России, последних тенденций видения россиянами ситуации в Украине, боязней Кремля, а также прогнозов развития ситуации в стране в ближайшее время.
YANDEX, MAIL.RU, RAMBLER ОТБИРАЮТ И ЦЕНЗУРИРУЮТ НОВОСТНОЙ КОНТЕНТ
- Большинство россиян черпает информацию о событиях в стране и за рубежом с общероссийских телеканалов, то есть питается российской пропагандой. По вашему мнению, сколько людей берет информацию из альтернативных источников, например, из социальных медиа, и есть ли это в перспективе протестный электорат против действующей власти?
- Пользование Интернетом и социальными медиа в России сегодня очень широкое и очень глубокое. Если три-пять лет назад это все-таки было более молодое поколение и, соответственно, более умудренное, потому что они понимали, где искать информацию, как искать, что это такое и чем отличается верифицированный источник от неверифицированного, то сейчас волна интернет-пользования пришла уже к старшему поколению. Да, они используют "Одноклассники", приходят в Интернет через эту соцсеть, находят своих друзей, начинают общаться. При этом, они заводят почту, а почта - это поисковая машина Mail.ru, Yandex.ru и так далее. Дальше они забивают какие-то поисковые запросы, в том числе, новостного контента, либо просто смотрят то, что идет в топе новостей на Yandex или Mail.ru. Дальше включаются механизмы получения информации через источники, которые фактически тоже контролируются Кремлем. Потому что, когда еще в 2008-2009 годах, после войны в Грузии, Кремль понял, что Интернет - это не их территория, то первое, что они попытались сделать - это взять под контроль именно поисковые машины и, соответственно, те сайты и ресурсы, на которых рубрицируются и рейтингуются новостные картинки. Все российские поисковые машины, которые сейчас используют Yandex, Mail.ru, Rambler, отбирают и цензурируют новостной контент.
- То есть, Кремль сейчас не боится социальных медиа?
"Фабрики троллей" устраиваются Кремлем для максимального вброса фейков - с целью замусоривания контента и голов читателей
- Кремль старается рассредоточить и размыть информацию, получаемую из социальных сетей. Собственно, для этого устраиваются все эти "фабрики троллей". Они не для того, чтобы доказать, что Кремль правее, а оппозиция, Европа, США или Украина менее правы, а просто для того, чтобы вбросить максимальное количество неправдивой, фейковой информации, которая будет размножаться, замусориваться и на обывательском уровне будет попадать в головы большему количеству людей. И дальше уже непонятно: или ты должен становиться экспертом в социальных медиа и, вообще, экспертом по Украине, Сирии и так далее, либо ты, находясь на уровне обывателя, закрываешься от всей этой информации, потому что любая информация, по твоему мнению, может быть фейковой. Если ты не живешь и не пребываешь в этой картинке постоянно и не формируешь ее для себя сознательно, то ты будешь жертвой и постараешься "убежать в котиков", какое-то неполитическое пространство.
ОППОЗИЦИЯ В РОССИИ ЖДЕТ, ПОКА СОЦИАЛЬНО ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМАТИКА СТАНЕТ ВАЖНЕЕ ГЕОПОЛИТИКИ
- Судя по вашим словам, оппозиция в России пребывает в заведомо проигрышном положении...
Кремлю кажется, что они проигрывают. Отсюда - активные вбросы, нападения, репрессии против оппозиции
- Я не могу сказать, что она в проигрышном положении. Если мы смотрим со стороны оппозиции – да, им кажется, что они в проигрышном состоянии, потому что они не могут переубедить большинство. С другой стороны мне кажется, что им не стоит заниматься переубеждением большинства, а консолидацией своих сторонников. Консолидация должна быть не просто в том понимании, что мы правее, а в понимании, что нас много, мы не являемся меньшинством, погрешностью, какой-то ошибкой, которая появилась и сохраняется в России, а мы представляем определенное сообщество. И вот на этом этапе они вполне выигрывают, потому что вся ситуация пропагандистского влияния законсервировалась. Сейчас невозможно переубедить человека, который за Крым и считает, что Донбасс должен быть присоединён к России. С другой стороны, нельзя убедить человека, который уверен, что Крым захвачен незаконно и единственное, что должна сделать Россия - это вывести войска из Донбасса. Поэтому, состояние такой замершей стабильности - это тоже заслуга оппозиции. И Кремлю кажется, что они проигрывают. Именно поэтому продолжаются вбросы против оппозиции, против активистов, именно поэтому продолжаются нападения, репрессии. Они точечные, качественно выбраны и старательно информационно обыграны, чтобы устрашить, испугать большее количество людей.
- Своего рода превентивные действия...
- Да. Именно поэтому Кремль продолжает запугивать, принимать какие- то репрессивные законы, совершать точечные удары. Именно поэтому убили Бориса Немцова, именно поэтому отравили Владимира Кара-Мурзу. Это говорит о том, что, по мнению Кремля, оппозиция не в настолько такой уж проигрышной ситуации, как возможно кажется нам.
- Во время своего выступления вы сказали, что Кремль через свои телеканалы пытается темами геополитики - Украина, Турция, Сирия и так далее - прикрыть ухудшающуюся ситуацию в России. Как долго еще российским властям будет удаваться переводить внимание россиян с насущных проблем на какие-то виртуальные, далекие, но передаваемые обывателю как очень близкие?
- Ответ на это вопрос интересен всем. Оппозиционные лидеры, по большому счету, и не пытаются предпринимать каких-то резких шагов, они все ждут когда же, наконец, социально-экономическая проблематика станет более важной, чем геополитические амбиции. Трудно ответить на этот вопрос, мы можем только смотреть, как это было в СРСР. Если вспомнить, то в начале 80-х, когда Советский Союз активно участвовал в афганской войне и активно работала пропагандистская машина, экономическая ситуация была более-менее стабильная и не было резкого ухудшения. Но, с другой стороны, ми все помним, когда началось ухудшение в середине 80-х годов, то Афганистан был одной из самых болезненных тем, которая обсуждалась, и за которую жители Советсткого Союза на кухнях критиковали правительство. Поэтому, может быть, в какой-то момент возникнет такая ситуация и с Сирией. Тем более, что Сирия это что-то более далекое. Пока Путин обещает, что это не стоит никаких дополнительных денег, а это просто те же самые бюджеты, которые использовались внутри страны, а сейчас используются на учениях вне страны. Но если будет показано и будет видно, что на это идет больше денег, чем внутри экономики, то может быть это повлияет на ситуацию, а может быть повлияет не это... Если мы посмотрим сейчас на источники социальных протестов в России, то увидим насколько люди уходят от геополитической ситуации. Они оговариваются, что они не про это (политику - ред.) и дальше рассказывают, чего требуют, потому что они себя чувствуют в праве требовать то качество жизни, к которому они привыкли за 2000-е годы. Именно на это направлено дальнейшее усиление репрессивных практик и законов: не на ту оппозицию, которая рассказывает про абстрактные права человека, про необходимость выполнять международное право, а на те, кто будет выходить с вилами против властей, против несправедливости по отношению к ним в социальном плане.
ДИСКУРС О РАСПАДЕ УКРАИНЫ В ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ УШЕЛ
- Давайте перейдем к Украине. Во время выступления вы вспомнили, что часть россиян уверена в том, что поляки должны забрать часть Украины и за "уходом" Крыма и Донбасса последует федерализация и расчленение Украины. Насколько долго в российском обществе еще будут присутствовать убеждения, что Украина какое-то искусственное государство, как об этом говорит Путин?
- Я упоминала, что в основном вера в то, что Украина вот-вот распадется, или что Польша хочет отобрать кусок у Украины, она все таки больше присутствует внутри кремлевских коридоров, чем в обществе. Я бы на другое акцентировала внимание. Когда речь идет о ситуации в Украине, сейчас Кремлю все меньше и меньше, и все труднее и труднее удается поддерживать иллюзию, что в Украине совсем все плохо. Они безусловно стараются это делать, но сейчас это скорее передается через то, что об Украине не говорят вообще или выдают новости, связанные с какими-то коррупционными скандалами или с каким-то еще негативным информационным контентом, связанным именно с действующей властью. На самом деле, идея создать из Украины "failed state" (несостоявшееся государство - ред.) была в Кремле в первые месяцы после Майдана, мол, вот там полная дезинтеграция, все воюют против всех, одни убивают других. Но если посмотрим дальше - Украина как-то жила, прошли одни, другие, третьи выборы, принимаются законы и вроде как-бы трудно сказать, что вот-вот наступит еще один Майдан и Украина совсем распадется. Даже попытка муссировать тему федерализации, в основном, тоже идет не на уровне общественного дискурса или даже не через пропаганду в СМИ, а где-то в экспертных коридорах. Украина со стороны пропаганды подавалась как некое поле битвы между Россией и США – мол, тут широкое поле, есть где разгуляться, и мы заставим американцев федерализировать Украину. Я считаю, что украинское гражданское общество в этом смысле качественно показывает, что оно существует как некая национальная единица, и Кремлю очень трудно продолжать продвигать эту картинку. Сейчас там превалирует мнение: тема Украины отодвинута, уже Украина как государство сохраняется, но мы должны на него влиять и сохранить его в зоне нашего влияния хотя бы через то, что там есть неконтролируемая территория - Донбасс. То есть это фактически то, что произошло когда-то давно с Молдовой и Приднестровьем, хотя там были другие источники и процессы, которые к этому привели. Но, тем не менее, сейчас Приднестровье используется в таком же стиле со стороны Кремля, и тоже самое происходит в отношении Грузии и Южной Осетии. Поэтому, дискурс о распаде Украины в общественном мнении ушел, его нет как такового, но состояние некой неопределенности, в том числе гражданской, общественной, сохраняется в головах у людей. Наверное, это будет до тех пор, пока не будет решен вопрос с Донбассом.
ПРО ОТДАЛЕННОЕ БУДУЩЕЕ В РОССИИ СЕЙЧАС ОСОБО НИКТО НЕ ДУМАЕТ
- Вы также вспомнили о троллях, которых Кремль использует в целях пропаганды и то, что радикально проукраинские комментарии исходят частично с территории России. То есть Кремль отчасти искусственно поддерживает антироссийскую риторику своими же силами...
- Да. Я не исследую каждый аккаунт, в том числе и на предмет того, с какого IP-адреса пишет человек. Но когда был проведен анализ активности троллей, то была выявлена в том числе и такая тенденция. Она не полная. Безусловно, в Украине хватает и своих сумасшедших, которые вполне себе рады и готовы участвовать в этих процессах. Часто, люди не понимают, что они поддерживают и за что выступают. Но, безусловно, определенные вбросы с той стороны тоже происходят и используются Кремлем для того, чтобы сохранять ощущение того, что украинцы не любят русских, русские не любят украинцев и предотвратить попытку диалога и коммуникации в ближайшем и отдаленном будущем. Хотя, про отдаленное будущее в России сейчас особо никто не думает. Поэтому, надо стараться поддерживать эту коммуникацию, создавать какие-то диалоговые площадки, понимать, ощущать, что все-таки не все так просто, не все белое и черное. Сейчас, например, в Украине очень много россиян, которые не согласны с позицией Кремля, очень много людей, которые переезжают туда. Это и активисты, бывшие сотрудники общественных организаций, бизнес, обычные люди. Безусловно, хочется, чтобы они в Украине не терялись, чтобы им помогали, и они тоже могли объединяться и создавать какие то диалоговые площадки.
ВРЯД ЛИ УДАСТСЯ СЕРЬЕЗНО РАЗВЕРНУТЬ РАЗВИТИЕ СИТУАЦИИ В РОССИИ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ СЛУЧИТСЯ КАКОЙ-ТО КАТАСТРОФЫ
- Как гражданка России, как вы видите ближайшее будущее своей страны?
- Очень печально. Все больше экспертов, активистов, лидеров, журналистов приходит к печальному выводу, что вряд ли нам удастся серьезно развернуть развитие ситуации в России до тех пор, пока не случится какой-то катастрофы. К сожалению, самое тяжелое для нас всех то, что мы не понимаем временных рамок. Может быть это займет 2-3 года, и тогда уже совсем все будет плохо и тогда уже после этого можно будет восстанавливать и развивать страну, либо это затянется на 10 лет. С другой стороны больно осознавать, что некая катастрофа неизбежна, но нам надо попытаться как-то остановить, повернуть движение, убедить, что есть что-то еще, не надо туда лететь, а надо сменить колею. Это то, что больше всего движет мной и моими коллегами. Мы должны сделать все возможное, чтобы остановить какие-то катастрофические последствия того, что происходит сейчас в России. С другой стороны, мы понимаем, что нам придется минимизировать эту катастрофу и подготовится к тому, чтобы восстанавливаться.
- Под катастрофой вы видите развал России, резкое обнищание населения, гражданскую войну...?
- В том-то и дело, что нам трудно понять, что это будет. Потому-что есть очень много разных угроз и проблем, которые скрывает пропаганда, скрывает та картинка, которую представляет сегодня Кремль. Но они развиваются и растут. Мы не знаем, что лопнет первым и где и что взорвется, какая коммуникация будет разрушена и какой конфликт возникнет. С одной стороны возвращаются волонтеры, в том числе совершенно искренне поехавшие на Донбасс. Эти люди, которые действительно попробовали войну, которые во многом разочаровались...
ДЛЯ РЕГИОНАЛЬНЫХ ЭЛИТ МОСКВА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ТОЛЬКО В СВЯЗИ С ТЕМ, ЧТО ОНИ ПРИСЫЛАЮТ ДЕНЬГИ
- В Украине их называют не волонтерами, а боевиками...
- Они боевики, но часть из них - регулярные войска и какие-то оплачиваемые истории, а часть из них, даже если оплачиваемые, они изначально были подняты не идеей, что повоюем а нам денег заплатят, а то что увидели какие-то кошмарные рассказы, картинки и поехали именно из-за этого. Они, безусловно, переживают какое-то перерождение, меняют свои подходы и свое понимание, но это люди реально попробовали убивать и готовы убивать дальше. Соответственно, если они возвращаются обратно в Россию, ми понимаем, что их поведение не будет контролируемым, безобидным и сервильным, как, например, у нынешних националистов и радикалов еще 3-5 лет назад. С другой стороны, нынешняя социально-экономическая ситуация ведет к тому, что люди действительно теряют работу, деньги, а потребности мафиозной кремлевской группировки растут. Количество денег, изымаемых у общества, увеличивается, а передел ресурсов ведет к новым криминальным, около криминальным войнам и переходу из легального в нелегальное поле и дальнейшей криминализации. Еще одна угроза - устройство на федеральном уровне, когда все доходы распределяются сверху вниз. Для региональных элит Москва имеет значение только в связи с тем, что они присылают деньги. Если они перестанут получать деньги, то соответственно их поведение сильно изменится, и интерес к Москве и дезинтеграция каких-то территорий будет заметной и будет происходить на наших глазах. Невозможно, сказать, что повлияет, а что не повлияет, что случится раньше, а что позже. Но все эти угрозы мы должны понимать и уметь с ними справляться в будущем.
