Независимые Абхазия и Южная Осетия

[irbis]

Чтобы положить конец этой хрени, которую здесь развели с очередной подачи АГУ, напоминаю что при разделе Союза Россия в лице тогдашнего президента Ельцина подписала некоторые бумаги. Так вот- границы Грузии в этих бумагах закреплялись в границах ГССР. И все остальные псевдоисторические изыскания- шабаш и беззаконие, как бы вы ни пытались за давними историческими событиями доказать что-то другое. Сочи согласно этим договорённостям -это территория России, а Абхазия и Южная Осетия- территория Грузии.

так разговор не об том,а о исконно грузинских землях,которые по очереди вошли в состав РИ.
ПыСЫ: А Ельцин на закон не клал с прибором?

 

[АГУ]

Чтобы положить конец этой хрени, которую здесь развели с очередной подачи АГУ, напоминаю что при разделе Союза Россия в лице тогдашнего президента Ельцина подписала некоторые бумаги.

Подписал. Наглядно демонстрируя разрыв между бюрократией и жизнью. Будем жизнь под бюрократию подгонять, или все же бюрократию менять на пользу людям. Мне всегда нравятся такого рода утверждения о том, что бумажка важнее целых народов. Так вот, Алекс, не важнее. И по этой причине лично я рассматриваю это подписание Ельциным как незаконное.

 

[alexxx_old]

так разговор не об том,а о исконно грузинских землях,которые по очереди вошли в состав РИ.
ПыСЫ: А Ельцин на закон не клал с прибором?

А вот это уже вопрос номер двадцать восемь. На момент подписания договорённостей он был законно избранным президентом России и был уполномочен подписывать подобные документы. По результатам выборов его на это уполномочили граждане России. Так что действовал он вполне законно.

 

[alexxx_old]

Подписал. Наглядно демонстрируя разрыв между бюрократией и жизнью. Будем жизнь под бюрократию подгонять, или все же бюрократию менять на пользу людям. Мне всегда нравятся такого рода утверждения о том, что бумажка важнее целых народов. Так вот, Алекс, не важнее. И по этой причине лично я рассматриваю это подписание Ельциным как незаконное.

См. ответ выше.

 

[irbis]

А вот это уже вопрос номер двадцать восемь. На момент подписания договорённостей он был законно избранным президентом России и был уполномочен подписывать подобные документы. По результатам выборов его на это уполномочили граждане России. Так что действовал он вполне законно.

таки я не призываю пересматривать что либо. Вопрос в "исконно-грузинских землях",не более того.

 

[АГУ]

АГУ сказал(а): ↑ Подписал. Наглядно демонстрируя разрыв между бюрократией и жизнью. Будем жизнь под бюрократию подгонять, или все же бюрократию менять на пользу людям. Мне всегда нравятся такого рода утверждения о том, что бумажка важнее целых народов. Так вот, Алекс, не важнее. И по этой причине лично я рассматриваю это подписание Ельциным как незаконное.

См. ответ выше.

По поводу твоего ответа см. мое высказывание выше. Что ты конкретно предлагаешь делать, когда дурость бюрократа противоречит воле людей? Следовать букве бюрократа и плевать на людей? Или пересмотреть бухгалтерию в пользу людей?

 

[Субботин]

Вот РИ была плохой империей, включила в свой состав Грузию и Абхазию, СССР было тоталитарным государством, лишило независимости Грузию и включила в ее состав Абхазию, теперь Грузия стало независимой так почему бы и не признать такое же право ей для Абхазии, ведь все мы знаем что большинство населения в Абхазии стало грузинским потому-что РИ ИЗГНАЛА абхазов в Османскую империю и начала заселять эти земли грузинами, потом при СССР был такой СПЕЦПЕРЕСЕЛЕНСТРОЙ. т.е грузины пособники оккупантов, давайте вернем все абхазам и избавимся от тоталитарного прошлого. вместо этого грузинские историки утверждают что абхазов давно нет все в Турции, а те кто живут в Абхазии это совсем чужие племена переселившиеся в Абхазию вместе с грузинами в конце 19 века............грузины болеют той же проблемой что и мы, но упрекают в этом только русских, Россия не хочет терять территории и влияние на кавказе и это называется имперским мышлением. Грузия не хочет тоже самого, только в уменьшенном масштабе

респект !!!!!

 

[Субботин]

Чтобы положить конец этой хрени, которую здесь развели с очередной подачи АГУ, напоминаю что при разделе Союза Россия в лице тогдашнего президента Ельцина подписала некоторые бумаги. Так вот- границы Грузии в этих бумагах закреплялись в границах ГССР. И все остальные псевдоисторические изыскания- шабаш и беззаконие, как бы вы ни пытались за давними историческими событиями доказать что-то другое. Сочи согласно этим договорённостям -это территория России, а Абхазия и Южная Осетия- территория Грузии. И именно поэтому ни одна страна из тех, которые входят в ШОС и ОДКБ, хотя они и входят с Россией в единый оборонный союз, так и не признала ни Абхазию ни Южную Осетию. Ни одна. Как бы вам не хотелось обратного. Потому чт в любой из этих стран понимают прекрасно что завтра может настать их очередь.

Грузины сами изменили правила игры, не надо было грузинам п...ть о 200 летней оккупации. А раз их 200 лет назад оккупировали, надо их поместить в границы 200 летней давности. Ельцин что-то там подписал, но у народа забыл спросить...... А Абхазкая автономная республика, согласно Постановления ВС СССР от 1990 года, имела право на самоопределение и имела те же полномочия, что и союзная республика.

 

[АГУ]

Ельцин подписал признание Грузии в советских границах. Уже в тот момент не было целостной Грузии. В эти же времена Грузия самостоятельно развалилась на части. Самое разумне сейчас с учетом сложившейся обстановки просто признать статус кво со стороны мировой бюрократии. Это сразу бы гарантировало мир в регионе. Ни Абхазия ни ЮО не собираются нападать на Грузию с целью захвата территорий. Они вполне довольны уже имеющейся. Главный и единственный дестабилизирующий фактор в регионе - это Грузия с ее имперскими амбициями. Признание международное А и ЮО практически положит на эти амбиции крест, а, значит, в регионе наступит стабильность. Почему мировая бюрократия не хочет стабильности там?

 

[Субботин]

Ельцин подписал признание Грузии в советских границах. В тот момент уже не было целостной Грузии. В эти же времена Грузия самостоятельно развалилась на части. Самое разумне сейчас с учетом сложившейся обстановки просто признать статус кво со стороны мировой бюрократии. Это сразу бы гарантировало мир в регионе. Ни Абхазия ни ЮО не собираются нападать на Грузию с целью захвата территорий. Они вполне довольны уже имеющейся. Главный и единственный дестабилизирующий фактор в регионе - это Грузия с ее имперскими амбициями. Признание международное А и ЮО практически положит на эти амбиции крест, а, значит, в регионе наступит стабильность. Почему мировая бюрократия не хочет стабильности там?

И придет к грузинам счастье, их примут в НАТО. И будут они, счастливы как поляки.
Система ПРО работает, Польша остается беззащитной

("Rzeczpospolita", Польша)
Анджей Талага (Andrzej Talaga)
http://www.inosmi.ru/poland/20120528/192721976.html

 

[Ираклий Амиранович]

Мы уже обсуждали эту левую цифру. 54% населения Абхазии ну никак не могли хотеть вхождения в Грузию. Вот это реальная цифра, а не та, которую грузины насчитали.



опять вы все валите на других. Совсем уже совесть потеряли? Кто войска в Абхазию ввел в 1992 году?



Кто вам то рассказал? Что за гуманитарка. И какие сотни людей в России умирали с голоду? И о каких неограниченных средствах вы говорите? Может, хватит уже этих грузинских сказок на ночь?



Знаю, поэтому и говорю. Я сам из таких беженцев. Только я беженец от грузин. Вот и посчитайте, сколько бежало от грузин. И покайтесь перед ними, прежде чем требовать понимания вас самих. А то вы только о себе и волнуетесь, а на остальных вам плевать.

цифра реальная, зафиксированная всеми инстанциями, а вот как раз абхазская цифра чистой воды подлог.
это запросто доказывается при помощи калькулятора:

есть определённое количество избирателей, в процентах 100%, из этого количества минимум 20% просто игнорируют выборы, аполитичные они такие, далее, если учесть, что 46% населения грузины то это означает, что на абхазском референдуме(54% явки) была 100% явка, ни кто в этот день не болел, не выезжал за пределы республики, не умер(но продолжал числится в списках избирателей), ни один русский, армянин, украинец, эстонец или еврей, даже являясь членом семьи грузина(а таких было 30%) не проголосовал на грузинском референдуме а проголосовал за выход Абхазии из состава Грузии, не было ни одного негрузина в Абхазии который в этот день поехал на рыбалку, охоту, остался окучивать грядки.
вам это кажется правдоподобным? учитывая что многие армяне, русские и украинцы, жители Абхазии не только поддерживали грузинскую сторону но и воевали на грузинской стороне и проливали кровь, евреи которых в Абхазии было около 2-х% сплошь грузинские евреи, которых можно смело причислить к грузинам, греки которых было около 3% наполовину поддерживали грузин, а к абхазам относились очень неприязненно.....
по факту, неабхазы в своём большинстве проигнорировали референдум, да и среди самих абхазов явка ни как не могла превышать 80-90%(это очень высокая явка).

войска ввели по согласованию с Ельциным, Ардзинбой и Шеварднадзе, вернее не войска а силы МВД в связи с катастрофическим положением на ЖД и из за невозможности беспрепятственной доставки грузов в Армению, которая тогда воевала в Карабахе, и перебои в поставках могли привести её к поражению.
Китовани самолично решил ввести в Абхазию свою гвардию, вероятно, что сделал он это по приказу из Москвы, а абхазы начали обстреливать людей Китовани.
это хорошо продуманная провокация, предательство Китовани и криминальный беспредел.

в 1992 году все промышленные центры России просто голодали, поставки продовольствия с Украины, Беларуси, Прибалтики, стран СЭВ, прекратились или перешли на расчёты в $$, а сельскохозяйственные районы РФ работали на себя, на Москву и Питер, гуманитерка шла с Запада, порошковое молоко, порошковые яйца, ножки буша, гигантские кредиты для прокорма населения, люди по пол года не получали зарплату, колхозы не получали выручку за свою продукцию.... это Россия начала 90-х.
сразу после начала БД Ардзинба поехал в Москву и получил гигантски кредит от Ельцина и Бурбулиса.

мне ни на кого не плевать, расскажите, как вас изгоняли из родного дома?

 

[Ираклий Амиранович]

Алекс ты прям унижаешь абхазов, т.е без ненависти им не надо независимости и своего государства, латыши с литовцами нормально к друг другу относятся, но не летят объеденяться

абхазы содержать собственное государство неспособны, нет ресурса, не человеческого, не экономического, ни морального.
абхазы это охотники и собиратели, просто население, а не государствообразующая нация.

 

[Ираклий Амиранович]

Вообщето Грузия-Сакартвело- это всего лишь территория Картли. Даже те же кахетинцы, это остатки албанского народа, которые были огрузинены . А что говорить об адщарцах, сванах, мегрелах

ты это скажи кахетинцу, свану или мегрелу, а раз ты упомянул только Картли, то и Имеретинцы, Рачинцу или Гурийцу, а так же пшаву, хевсуру, тушинцу, месху.......в лучшем случае над тобой посмеются как над сельским идиотом, а могут и в морду дать, а если напорешься на какого ни будь дикого свана или хевсура старой закалки то тебя прирежут как барана.

 

[gonchir]

абхазы содержать собственное государство неспособны, нет ресурса, не человеческого, не экономического, ни морального.
абхазы это охотники и собиратели, просто население, а не государствообразующая нация.

Что-то мне это напоминает.
Из теорий о расовой неполноценности.

 

[АГУ]

учитывая что многие армяне, русские и украинцы, жители Абхазии не только поддерживали грузинскую сторону но и воевали на грузинской стороне и проливали кровь

Что значит "многие"? Единицы, безусловно, были. Как и грузины, которые воевали против грузин. Но я вно не многие.

греки которых было около 3% наполовину поддерживали грузин

Не знаю, откуда вы берете такие цифры. Греки, которых я знаю, все были против грузин изначально. Никто негрузинской национальности не хотел жить в независимой Грузии. Это противоречит чувству национального самосохранения. Исключения, конечно, бывают.

мне ни на кого не плевать

Расскажите, как вам не плевать на абхазов и других негрузинских жителей Абхазии, которые не хотят жить в Грузии, и готовы на все, чтобы этого не произошло? Как вы предлагаете обеспечить это желание большой группы людей?

расскажите, как вас изгоняли из родного дома?

Меня не изгоняли. Я буквально за один день до ввода грузинских войск поехал в Сочи. Жена с маленьким ребенком уже была там. Так что я пострадал только материально. Потерял жилье, вещи. Но жалче всего мне, как и кисоле, мою библиотеку. У меня были собраны уникальные научные и учебные книжки.
Уже в Сочи мне начали звонить друзья, бежавшие из Абхазии от грузин. Был большой поток беженцев. Я как мог помогал. Люди родились и выросли в Абхазии, и вынуждены были бежать оттуда от грузин. Послушали бы вы их рассказы, и то, что они думают про грузин. А вы мне про греков. Греки также бежали. Я был рядом с эвакопунктом эстонцев. Все абхазские Эстонки полным составом сбежали от грузин. За ними эстонцы свои самолеты посылали.
И после этого вы будете рассказывать про 53%?

 

[АГУ]

абхазы содержать собственное государство неспособны, нет ресурса, не человеческого, не экономического, ни морального. абхазы это охотники и собиратели, просто население, а не государствообразующая нация.

Это вы глупости говорите. на мой взгляд абхазы ни чем не хуже грузин.

ты это скажи кахетинцу, свану или мегрелу, а раз ты упомянул только Картли, то и Имеретинцы, Рачинцу или Гурийцу, а так же пшаву, хевсуру, тушинцу, месху.......в лучшем случае над тобой посмеются как над сельским идиотом, а могут и в морду дать, а если напорешься на какого ни будь дикого свана или хевсура старой закалки то тебя прирежут как барана.

Както жил я в общаге с одним сваном и двумя менгрелами. Сван менгрелов от себя четко отделял. Еще помню, как менгрелы себя дистанцировали. Ходили легенды в советские времена, как некоему менгрелу удалось вопреки грузинским властям записать в паспорт национальность менгрел вместо грузин. Это уже потом грузинские племена начали объединяться на почве национализма против всех остальных.

 

[Ираклий Амиранович]

Вот РИ была плохой империей, включила в свой состав Грузию и Абхазию, СССР было тоталитарным государством, лишило независимости Грузию и включила в ее состав Абхазию, теперь Грузия стало независимой так почему бы и не признать такое же право ей для Абхазии, ведь все мы знаем что большинство населения в Абхазии стало грузинским потому-что РИ ИЗГНАЛА абхазов в Османскую империю и начала заселять эти земли грузинами, потом при СССР был такой СПЕЦПЕРЕСЕЛЕНСТРОЙ. т.е грузины пособники оккупантов, давайте вернем все абхазам и избавимся от тоталитарного прошлого. вместо этого грузинские историки утверждают что абхазов давно нет все в Турции, а те кто живут в Абхазии это совсем чужие племена переселившиеся в Абхазию вместе с грузинами в конце 19 века............грузины болеют той же проблемой что и мы, но упрекают в этом только русских, Россия не хочет терять территории и влияние на кавказе и это называется имперским мышлением. Грузия не хочет тоже самого, только в уменьшенном масштабе

да РИ нарушила Георгиевский трактат и лишила восточную Грузию статуса независимого царства, но грузинский народ не восстал против царизма, хотя мог запросто это сделать, значит согласился со своим статусом и присягнул государю императору как своему монарху, который в свою очередь принял титул царя грузинского.
затем государь император, как грузинский царь, объединил под своей короной все грузинские земли, образовав из них две губернии, Тифлисскую и Кутаисскую, весь период вхождения Грузии в состав РИ грузинский народ верой и правдой служил своему монарху, платил налоги, воевал, развивал империю, стоял на страже её геополитических интересов.
после февральской революции государь император отрёкся от престола, тем самым избавил грузин от принесённой присяги.
тем временем в России началась гражданская война, а Грузия не желая вмешиваться в дела дружественного российского народа(пока он сам с собой разбирается) объявила о своей независимости, которую новая, но ещё окончательно не утвердившаяся власть признала, так же она признала и границы Грузии, то же самое касается и командующих белыми армиями(Деникин, Врангель... которые признали независимость Грузии без признания границ).
в дальнейшем новая власть в России укрепилась и начала распространять своё влияние на соседние вновьобразованные государства, в том числе и не входящие ранее в состав РИ.
на определённом этапе в Москве было принято решение вернуть Грузию в сферу своего влияния, иначе как военным путём сделать это было невозможно, по этому КА с четырёх сторон вторглась в пределы грузинских границ, но грузинская государственность упразднена не была, просто поменялась власть на коммунистическую, которая в свою очередь подписала с РСФСР союзный договор.
в 1991 году РСФСР вышла из союзного договора и признала Грузию в границах ГССР.

что не так?

 

[Ираклий Амиранович]

Меня не изгоняли. Я буквально за один день до ввода грузинских войск поехал в Сочи. Жена с маленьким ребенком уже была там. Так что я пострадал только материально. Потерял жилье, вещи. Но жалче всего мне, как и кисоле, мою библиотеку. У меня были собраны уникальные научные и учебные книжки.
Уже в Сочи мне начали звонить друзья, бежавшие из Абхазии от грузин. Был большой поток беженцев. Я как мог помогал. Люди родились и выросли в Абхазии, и вынуждены были бежать оттуда от грузин. Послушали бы вы их рассказы, и то, что они думают про грузин. А вы мне про греков. Греки также бежали. Я был рядом с эвакопунктом эстонцев. Все абхазские Эстонки полным составом сбежали от грузин. За ними эстонцы свои самолеты посылали.
И после этого вы будете рассказывать про 53%?

значит лично вы ни как не пострадали, только имущественно, а почему вы не вернулись в Абхазию, хотя бы только для того, что бы вернуть себе имущество? ведь грузин там уже не было.

 

[gonchir]

"что не так?"
Складная упрощенка.
За исключением пары моментов.
"тем временем в России началась гражданская война, а Грузия не желая вмешиваться в дела дружественного российского народа(пока он сам с собой разбирается) объявила о своей независимости"
Своеобразная трактовка. Я бы сказал-иезуитская.
в "дальнейшем новая власть в России укрепилась и начала распространять своё влияние на соседние вновьобразованные государства, в том числе и не входящие ранее в состав РИ."
Это же не про Грузию.

 

[Ираклий Амиранович]

Это вы глупости говорите. на мой взгляд абхазы ни чем не хуже грузин.



Както жил я в общаге с одним сваном и двумя менгрелами. Сван менгрелов от себя четко отделял. Еще помню, как менгрелы себя дистанцировали. Ходили легенды в советские времена, как некоему менгрелу удалось вопреки грузинским властям записать в паспорт национальность менгрел вместо грузин. Это уже потом грузинские племена начали объединяться на почве национализма против всех остальных.

а вопрос не стоит лучше-хуже, просто на абхазском языке нет ни одной книги о международных отношениях, нет независимой экономики, нет не одного государственного института не созданного искусственно.
структура общества клановая, нет единой религии, язык до 20-х годов был безписменный, нет ни каких хроник и летописей, нет ничего, что связывается с государством.
Госпади, да и населения нет, абхазов в Абхазии не больше 50 000, даже сей час они четверть или треть от населения "государства", людей образованных среди них можно пересчитать по пальцам а а способных на что либо ещё, кроме как на жрать-срать-спать 80% населения, не смешите мои тапочки.


в России деревенски так же чётко отделяли себя от городских а "местные" зачастую били дачников.
означает ли это то, что в России есть несколько народов?
да и ваш взгляд не что иное как личное впечатление не чем не подтверждённое фактически.
даже если взять историю с Квициани, который позиционировал себя как свана и на этой почве не желал подчинятся Тбилиси, то никто во всём Кодорском ущелье(самом удалённом от центра уголке Сванетии, больше связанном с Сухуми) его не поддержал.