Alenok
Мэтр
- Регистрация
- 23.11.2014
- Сообщения
- 10 329
- Реакции
- 4 389
У меня вообще не открывается....
Федеральный округ Крым
- Автор темы kizole
- Дата начала
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
Для Вас - всё что хотите:
Украинский дипломат Богдан Яременко три года проработал генконсулом Украины в Стамбуле. В 2013 году он оказался единственным консулом, который осудил разгон студентов 30 ноября в Киеве. За несколько дней после заявления его отозвали в Украину.
Яременко судился с МИД и доказал, что его увольнение было неправомерным. Однако возвращаться на госслужбу пока не планирует.
В январе 2014-го вместе с бывшими сотрудниками МИД он создал общественную организацию "Майдан иностранных дел".
Вот уже два года вопросами внешней политики дипломат Яременко занимается со стороны третьего сектора, а параллельно возглавляет общественный совет при МИД.
Один из ключевых вопросов, над которыми работает "Майдан иностранных дел", – деокупация Крыму. В октябре 2014 года эксперты общественной инициативы опубликовавшем свое видение стратегии возвращения полуострова. Блокада, что ее описано в стратегии, отчасти была реализована активистами "Гражданской блокады Крыма".
"Украинская правда" побеседовала с дипломатом о роли гражданского общества в возвращении Крыма, о том, что должно сделать украинское государство, чтобы помочь крымским татарам, и почему не надо боятся давать Крыму статус крымскотатарской автономии.
ОТКАЗАТЬСЯ ОТ КРЫМА И ЗАБЫТЬ О НЕМ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО
– Вы могли себе представить, что вам придется заниматься возвратом Крыма?
–Последние три года профессиональной работы в МИД Крым был очень важным направлением работы – ведь я был генконсулом в Стамбуле, где естькрымские татары, и это, кстати, для меня было "вступлением" в крымскотатарскую тему.
Потому там, где я работал, этой темы не было как таковой. Были эпизодические знакомства с крымскотатарской общиной в Нью-Йорке, но в Эдинбурге ее не было, в Киеве я занимался Соединенными Штатами или протоколом – то есть это темы, которые абсолютно не связаны.
А в Турции мне пришлось очень быстро установить контакты. Были и сложные, и хорошие моменты работы. Чубаров, Джемилев приезжали, приходили в консульство.
Очень интересно, что в то время Могилев откровенно мне советовал работать не с ними, а с альтернативными лидерами, которых тогда намеренно создавали.
– Серьезно? То есть подсовывали вам "псевдолідерів крымскотатарского народа" еще тогда?
– Так, из крымских организаций в Крыму, которые были созданы на российские деньги, о чем я совершенно откровенно говорил крымским татарам. Они это все прекрасно понимали, потому что это древняя стратегия "разделяй и властвуй", против них применялась украинскими властями.
Второе: я по совместительству также был представителем Украины при организации Черноморского экономического сотрудничества. Крым – это, понятно, черноморский регион, да еще и в центре Черного моря.
Тем более, как дипломат я имел много других отношений. Можно в WikiLeaks проверить: там есть один из документов, запись беседы заместителя посла США в Киеве со мной, когда я работал в Администрации президента. Мы там обсуждаем региональные вопросы, Крым, Беларусь, и я ему рассказываю (после грузинской войны), что сценарий аннексии, оккупации возможен и у нас, в Крыму.
То есть, я понимал сложность Крыму. У меня были намерения работать по Крыму. Я думал делать какие-то конференции по крымско-черноморской тематике. Но впоследствии стало понятно, что мы будем заниматься Крымом совсем иначе, чем я это планировал.
Хотя намерения и понимание, что это будет одна из центральных тем моей профессиональной работы вне правительства, у меня было всегда.
– То есть вы прогнозировали эту ситуацию?
– Я понимал, что в Крыму будет сложно, что будет очень плохо – но насколько плохо, конечно, я не мог прогнозировать.
– А если бы русские не отжали у нас Крым?
– Это то, что говорит Обама в своей доктрине: те, кто утверждает, что политика США по Украине провальная, не понимают применение силы в современном мире, и что Путин выглядел гораздо более убедительным и сильным, когда якобы независимая Украина была на самом деле клептократией, где он тонко касался струн...
Я думаю, что Россия получила Крым и кусочек на Донбассе – но потеряла остальную Украину очень надолго, а возможно, и навсегда.
Потому что возврата к тем отношениям, которые были, уже невозможно.
Украине очень повезло, что здесь появилась миграция, вынужденные переселенцы из Крыма – это "золотая акция", интеллектуальный золотой фонд Украины.
Потому что во всех других мы еще можем сомневаться – а в крымчанах, которые вынуждены были уехать из Крыма в Украину, уже никто не может сомневаться.
Это люди, которые могут себя реализовать уже только в Украине. То есть они 100% патриоты.
– Вы еще в октябре 2014-го написали стратегию возвращения Крыма. На что надеялись?
– Мы изложили свой способ поведения, тактической и стратегической. Расписали, что надо делать. Вот вы говорите, "трудно представить, когда он вернется". А не надо вгонять себя в депрессию. Не надо представлять ситуацию, дату, процесс, когда мы туда вернемся.
Когда у тебя хорошая 4-комнатная квартира, но в одну комнату кто-то въехал – квартира будто еще твоя, она тебе принадлежит, но уже в ванну, в туалет очередь. То есть это уже создает тебе проблемы.
То же самое с Крымом. Его отсутствие в Украине будет огромной проблемой для нас. Потому что там будет военная база, постоянная военная угроза.
Возможности отказаться от Крыма и забыть о нем – просто нет.
Мы посмотрели на те проблемы, которые привели к его потере. Начали думать, каким образом на них реагировать, какие еще проблемы есть и будут на пути по возвращению Крыма, и плюс, конечно, это работа стратегическая. А на тактическом уровне мы пытались дать ответ на вопрос, "а что мы можем делать сразу".
И это стало понятно, что на период, когда мы разворачиваем широкомасштабную работу, соответствующие какие-то стратегические вопросы – нам надо причинять материальный ущерб Российской Федерации, надо делать Крым очень дорогим.
Блокада – это не путь возвращения Крыма, это путь подготовки к возвращению Крыма, нанесение ущерба РФ.
– Можно ли говорить, что эту стратегию взяли на вооружение крымские татары?
– Так получилось, что крымскотатарские лидеры были одними из первых читателей и рецензентов этой стратегии, в частности, Рефат Чубаров. За то они были одними из первых, кто понял и принял наши идеи. Это правда.
На самом деле блокада была расписана как программа в январе 2015 года, и не для крымских татар – а для совсем другой группы людей, которые готовились это делать, но не смогли.
Это был просто план, что надо делать для того, чтобы была эффективная продуктовая блокада. Конечно, упор мы делали не на акции блокировки, а на информационные, психологические акции влияния на протестные акции.
У нас существовал огромный список организаций, компаний, предприятий, которые торгуют с Крымом. Предусматривалось проведение одновременных пикетов в огромном количестве городов Украины, проведение других информационных мероприятий.
– Но, кажется, что цель достигнута – сейчас торговать с Крымом уже так откровенно никто не осмелится.
– Нас этот результат устраивает, хотя он и неполный с точки зрения организации блокады. И надо было больше.
И все равно украинская власть пытается приторговывать, где оставить железнодорожную веточку, чтобы что-то поставляла, или веточку электричества. Всюду мы хотим найти какое-то исключение.
А здесь не может быть исключений, это принцип. Принцип тогда силен, когда в нем нет исключений.
КРЫМСКОТАТАРСКИЙ ВОПРОС СЕГОДНЯ НЕ ИНТЕГРИРОВАННОЕ В ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ УКРАИНЫ
– Что еще надо делать для создания условий, чтобы Крым стал настолько неподъемным, чтобы россияне сами с него ушли?
– Международные блокада и санкции, постоянное дипломатическое давление.
На самом деле надо готовить украинское общество к освобождению Крыма, надо пропагандировать эту идею.
Потому что мы будем чувствовать себя инвалидами – моральными, политическими – без Крыма.
– К нам не будут серьезно относиться в мире, если мы будем мириться с тем, что у нас отбирают территории...
– Не будут, если мы не будем за него бороться. Это во-первых.
А во-вторых, Крым – это постоянная угроза безопасности и обороне, а не реагировать на нее мы не можем.
Потому что это не только угроза вторжения в Украину с юга. Это в разы увеличит наши расходы на оборону из-за необходимости держать войска не только на восточной границе и быть готовыми к отражению атаки со стороны Российской Федерации, но еще и на юге. А еще, учитывая, что у нас есть Приднестровье, где тоже есть русская армия...
Нам надо решать эти вопросы один за одним. Фактически мы с трех сторон окружены.
Беларусь также является источником угрозы, потому что там есть российские войска, и это союзник России. Нам постепенно надо разблокировать Украину, надо постепенно выводить на определенное безопасное пространство для маневра.
Сейчас мы закрыты, причем Крым угрожает нашим водным коммуникациям – а мы экспорто-импорто-ориентированное государство. Потеря водных путей сообщения, морских – это огромные социально-экономические последствия для южных регионов, которые и так подвержены российской пропаганде.
Если закроются порты через морскую блокаду Украины Российской Федерацией, посмотрит на карту, то все становится понятно: украинское черноморское побережье фактически перекрыто.
Вот вам социально-экономическая причина.
– Но ведь море не входит в юрисдикцию РФ?
– Но у нее есть флот, способный действовать по всей акватории Черного моря. За то теперь ее базы расположены очень удобно: в течение часа-двух они могут выдвигаться в любом направлении.
И главное, что у нас нет средств защиты. У нас нет своего флота, у нас нет военных средств противодействия. И у нас нет союзников на Черном море.
– А Турция разве не союзник?
– Нет. Потому что союзничество – это юридический статус. У нас нет никаких союзнических договоров ни с кем. Наши отношения с Турцией сегодня определяются в юридически-правовом плане как стратегическое партнерство. Но стратегическое партнерство должно предусматривать какую-то ценностную базу.
Вот с Евросоюзом мы понимаем, на чем основывается наше стратегическое партнерство. Что нас объединяет с Турцией? Трудно сказать.
– А крымские татары?
– Крымские татары – это как один из позитивных факторов, которые могут влиять на развитие отношений. Но на самом деле через то, что украинское правительство никогда не мог определиться, как он относится к крымским татарам, и реализовать какую-то политику, крымскотатарский вопрос на сегодня не интегрировано во внешнюю политику Украины.
Первый раз, первая попытка – это исключительные случаи – когда Чубаров или Джемилев включаются в делегации президента (при Януковиче этого не было), и летят в Турцию. Но этого мало, это символический жест.
Это значит, что проблемы крымских татар должны стать проблемами, которые ежедневно решает украинская дипломатия где-то в Совете Европы с точки зрения защиты прав, в Турции – с точки зрения поиска финансов для решения каких-то вопросов.
С другой стороны, это будет означать, что крымские татары понимают, что они интегрированы в украинский национальный интерес, и понимают, что они должны давать что-то обратное для этого, что их работа является частью работы по деоккупации Крыма. И они должны объяснить украинцам, что у них нет других намерений, чем вернуться в Украину, а не уйти в самостоятельное плавание и так далее.
То есть вопрос интеграции – это сложный вопрос, это дорога со встречным движением. Пока что этого не происходит еще и потому, что правительство не способен мыслить такими категориями и реализовывать какие-то подходы.
Но на общественном уровне для крымских татар сейчас очень благоприятный момент.
В Крыму местное население их не воспринимало том, что возникали бытовые проблемы. А в Украине этого нет. В Украине сейчас крымские татары воспринимаются через призму Майдана, который они поддержали, через призму того, что они страдают всю жизнь, как страдали украинцы без своего государства в оккупации.
– Что можно сделать уже сейчас, чтобы интегрировать крымских татар в повестку дня?
– История крымских татар должна быть интегрированной частью учебников по истории – с детского сада и до университета.
Мы должны понимать, что история Крымского ханства – это история Украины, и она должна идти отдельным разделом. И мы должны научиться смотреть на мир не с точки зрения Киева и Киево-Печерской Лавры, но и с точки зрения Крымского ханства на Украину.
Мы должны во многом отказаться. Например, от того, что мы христианская страна. Таким образом мы отрезаем автохтонное крымскотатарское население является мусульманами.
Мы должны научиться быть корректными. Эта глобальная интеграция.
То есть мы должны создать возможности и привлекать крымских татар в различные государственные учреждения, организации, которые занимаются Крымом, деоккупацией, вооруженной борьбой с Российской Федерацией и так далее.
Фактически мы охватываем все сферы жизни.
– ЕС очень тонко относится к такому вопросу как "коренные народы" и права человека. Но при всем этом кажется, что украинское государство не достаточно использует фактор крымских татар для того, чтобы хотя бы прекратить разговоры о снятии санкций в Европе, которые там уже начинаются. Один из лидеров крымском татар Ленур Ислямов говорит: "Мы – это ключ к возвращению Крыма". Согласны?
– Пока что Украина не созрела до осознания своей ответственности перед крымскими татарами.
Украина не дозрела до осознания того, "а как это сделать?" И что когда мы вернем Крым для них, – то лучше станет нам.
То есть это все абсолютно взаимосвязанные вещи. Над этим надо работать.
РЕШАТЬ СУДЬБУ ЛЮБОЙ ТЕРРИТОРИИ ДОЛЖЕН КОРЕННОЙ НАРОД, МНЕНИЕ КОТОРОГО БЫЛО ПРОИГНОРИРОВАНО ОККУПАНТАМИ
– Сейчас в Крыму начался процесс против Меджлиса. Результат этого процесса всем очевиден. Что должна делать Украина?
– Прежде всего, независимо от всей этой ситуации с судами, Украина должна определить статус – принять закон о коренных народах, придать юридический статус Меджлиса и Курултая, решить статус крымскотатарской национальной автономии.
Нужно прописать все балансы и систему взаимодействия крымских татар с другими группами населения, потому что они меньшинство – и таким образом гарантировать им, что против их интересов не будут приниматься решения. И одновременно гарантировать русскоязычным и украиноязычным гражданам, что крымские татары не смогут навязывать решения против их интересов.
Что касается ситуации по запрету Меджлиса – надо вырабатывать стратегию работы крымских татар со своим народом в условиях оккупации. Выбор же невелик: либо уходить в подполье, или как Ганди делать ненасильственное сопротивление.
Но очевидно, что все будет сложнее. Придется искать срединную линию.
Очевидно, что сам суд надо сделать средством воздействия на Российскую Федерацию. Надо готовиться (несмотря на то, что там нет права и так далее) до обжалований – то есть надо вести весь этот процесс, пройти все инстанции, включительно с Европейским судом.
В юридическом и политическом плане суд по запрету Меджлиса надо превратить в палку, которой постоянно избивать россиян.
– Эту "палку", когда санкции начнут откатывать назад, мы сможем поставить как подпорку. Но в какой ситуации окажутся крымские татары?
– Что будет происходить? Россияне очень быстро уничтожат оргструктуру Меджлиса, дезорганизуют народ и организуют что-то новое.
А наша задача – на мировом уровне (сейчас надо решать этот вопрос) доказать, что те, кого показывает русские – это никто, а те, кого мы показываем – это единственное правильное.
К этому надо готовиться.
– Вы общаетесь с лидерами крымских татар. Что им советуете?
– Крымским татарам надо наладить систему управления и ротации членов Меджлиса в период оккупации Крыма.
То есть, прежде всего, нужно немедленно лишить всех полномочий членов Меджлиса, которые остались в Крыму, чтобы спасти людей от уголовной ответственности, и надо решить, как можно назначать членов Меджлиса. Думаю, международный конгресс крымских татар должен взять на себя какую-то роль.
Это очень непростая ситуация для крымских татар. Она вообще непростая для малого коренного народа. А сейчас она суперскладна.
– Вы один из немногих, кто говорит о необходимости закона о коренных народах и признания Крыма как Крымско-татарской автономной республики. Можете объяснить, почему?
– Если мы говорим, что Украина – государство, которое признает международное право и признает крымских татар как коренной народ Крыма, то в составе Украины они имеют все возможности для реализации своих прав на самоопределение.
Реализация этого права – создание своей автономии в рамках государства Украина, базируясь на едином правовом поле, но с определенными нюансами, которые дают возможность развиваться без ущерба для представителей других народов.
Этот статус мы должны им дать до того, как мы начнем процесс деокупации.
Потому что решать судьбу любой территории, прежде всего, должен коренной народ, мнение которого было проигнорировано оккупантами. И если мы даем этот статус Крыма, то это значительно усиливает позиции крымских татар и Украины.
Это мощный месседж того, что мы – цивилизованная страна. Нужно, конечно, побороться, чтобы внести поправки в ряд законов и Конституции.
И в этом очень велика роль общества. Ведь, несмотря на наш состав Верховной Рады, создается ощущение, что большинству депутатов, кто имел "крымские дачи", всем как-то удалось договориться с оккупантами.
Возможно, поэтому у нас до сих пор и не появилось стратегии возвращения Крыма.
– Есть мнение, что когда мы будем возвращать Крым, то там пророссийски настроенных граждан, которые будут чувствовать себя россиянами, будет 90%, как и сейчас.
– Нет, это же неправда. Их и на референдуме, скорее всего, было 35%.
На момент оккупации были три равные группы: которым все до лампочки, которые за Украину более-менее, и которые более-менее за Россию – от категоричных до умеренных.
Нам вообще не надо думать о мнение всех крымчан. Нам просто надо будет найти фокусные группы, на которые мы обіпремося тогда, когда мы будем туда возвращаться. Для того, чтобы они в первые месяцы, когда еще будет хрупкая власть, оказали общественную поддержку возвращению украинской власти.
И это все, что нам надо. Это абсолютно реалистично, это технологически, здесь нет ничего заоблачного, сложного.
– Понимая, что много чего по Крыму будет зависеть от гражданского общества, что мы должны делать?
– Вообще, единственная причина существования Украины в том, что так хочет гражданское общество. Когда оно перехоче, эта страна исчезнет.
Вот в чем проблема. Ее уже ничто не будет держать.
МЫ РАБОТАЕМ В УСЛОВИЯХ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ПРЕЗИДЕНТА И ПРЕМЬЕРА, КОТОРЫЕ ЛИЧНО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ТЕМОЙ КРЫМУ
– Что сейчас Украина должна делать для крымчан?
– Для них надо создать технические возможности поддержания отношений с Украиной. На Чонгаре, на въезде в Крым должны существовать маленькие городки, где ты можешь приехать, получить за день судебное решение, получить любое свидетельство, паспорт, решить любое нотариальное вопросы, финансовое... Должны быть мелко-оптовые рынки, базары.
То есть надо создать необходимость, потребность ездить в Украину и быть к ней привязанным.
Важно отменить наконец закон о "Свободной экономической зоне Крым", который очень усложнил жизнь крымчан, о чем наши эксперты говорят уже полтора года.
– Они же с 1 апреля отменили возможность пользоваться украинскими номерами, а Украина не пускает с российскими...
– Надо понимать, что есть уровень стратегии и уровень тактики.
На уровне тактики всегда на любой хитрый выверт можно найти не менее крутую гайку, которая на нее накручивается. В конце концов, люди могут оставлять машины на блокпосту в России, переходить пешком и выносить сумкой все, что им нужно.
Так, россияне будут делать все возможное для того, чтобы ограничить эти контакты. Само собой. И мы на этом будем играть.
Мы будем показывать: смотрите, русские проводят геноцид, они не дают возможность приезжать сюда. Тогда уже не на нас будут тыкать пальцем, что мы блокируем, а на них.
– Это можно сделать усилиями гражданского общества?
– Нет. Но сейчас надо просто эти идеи отрабатывать, объяснять людям, готовить проекты документов – с тем, чтобы тогда, когда придет время и создадутся обстоятельства, чтобы мы могли их быстро принимать и работать.
В принципе, можно обходить отсутствие политической воли президента, но для этого надо иметь немножко больше ресурсов. Потому что фактически мы работаем в условиях противодействия со стороны президента и премьер-министра, которые лично не заинтересованы темой Крыма. У нас нет никаких сомнений в этом.
Нас об этом даже предупреждают с АП – блокадой Крыма и нашими идеями мы "работаем лично против премьера" и "лично против президента".
Это нас не пугает. Но у нас нет сомнений, что политической воли нет.
Наша проблема в том, что мы пока что не знаем, как навязывать им свою волю масштабно. Можем пока только точечно, потому что во многих ведомствах есть очень профессиональные люди, которые понимают все это, и которые готовы что-то сделать.
– Как вам идея президента о создании переговорной группы по деокупации Крыма в формате "Женева-плюс"?
– Это не проекты, а прожекты. Идею ни с кем не обсуждают, не проговаривают. Авантюра. Попытка показать, будто "у нас есть инициатива, мы реагируем, чувствуем, в чем есть потребность, что от нас хочет гражданское общество, вот у нас есть". Но факт в том, что за этим пустота.
За этим нет ни списка, ни плана, как продвигать такой формат. Главное, нет ответа на вопрос – а как вы Россию в этот план введете или убедите войти? А зачем вам этот формат без России?
Нельзя сразу заставить Россию говорить о деоккупацию.
Тема крымских татар, тема прав человека – так, здесь вас поддержат европейцы.Но они не готовы говорить о деоккупацию. Европейцы не готовы давить на Россию. А про права человека они готовы говорить.
Поэтому нам сейчас главное – создать четкое убеждение и представление в мире, что в Крыму есть проблема.
А дальше мы постепенно придем к тому, что проблема – с оккупацией РФ, а не с правами человека.
И таким образом Россию можно заставить втянуться в такой формат.
Беседу записала Анастасия Рингис, УП
Яременко судился с МИД и доказал, что его увольнение было неправомерным. Однако возвращаться на госслужбу пока не планирует.
В январе 2014-го вместе с бывшими сотрудниками МИД он создал общественную организацию "Майдан иностранных дел".
Вот уже два года вопросами внешней политики дипломат Яременко занимается со стороны третьего сектора, а параллельно возглавляет общественный совет при МИД.
Один из ключевых вопросов, над которыми работает "Майдан иностранных дел", – деокупация Крыму. В октябре 2014 года эксперты общественной инициативы опубликовавшем свое видение стратегии возвращения полуострова. Блокада, что ее описано в стратегии, отчасти была реализована активистами "Гражданской блокады Крыма".
"Украинская правда" побеседовала с дипломатом о роли гражданского общества в возвращении Крыма, о том, что должно сделать украинское государство, чтобы помочь крымским татарам, и почему не надо боятся давать Крыму статус крымскотатарской автономии.
ОТКАЗАТЬСЯ ОТ КРЫМА И ЗАБЫТЬ О НЕМ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО
– Вы могли себе представить, что вам придется заниматься возвратом Крыма?
–Последние три года профессиональной работы в МИД Крым был очень важным направлением работы – ведь я был генконсулом в Стамбуле, где естькрымские татары, и это, кстати, для меня было "вступлением" в крымскотатарскую тему.
Потому там, где я работал, этой темы не было как таковой. Были эпизодические знакомства с крымскотатарской общиной в Нью-Йорке, но в Эдинбурге ее не было, в Киеве я занимался Соединенными Штатами или протоколом – то есть это темы, которые абсолютно не связаны.
А в Турции мне пришлось очень быстро установить контакты. Были и сложные, и хорошие моменты работы. Чубаров, Джемилев приезжали, приходили в консульство.
Очень интересно, что в то время Могилев откровенно мне советовал работать не с ними, а с альтернативными лидерами, которых тогда намеренно создавали.
– Серьезно? То есть подсовывали вам "псевдолідерів крымскотатарского народа" еще тогда?
– Так, из крымских организаций в Крыму, которые были созданы на российские деньги, о чем я совершенно откровенно говорил крымским татарам. Они это все прекрасно понимали, потому что это древняя стратегия "разделяй и властвуй", против них применялась украинскими властями.
Второе: я по совместительству также был представителем Украины при организации Черноморского экономического сотрудничества. Крым – это, понятно, черноморский регион, да еще и в центре Черного моря.
Тем более, как дипломат я имел много других отношений. Можно в WikiLeaks проверить: там есть один из документов, запись беседы заместителя посла США в Киеве со мной, когда я работал в Администрации президента. Мы там обсуждаем региональные вопросы, Крым, Беларусь, и я ему рассказываю (после грузинской войны), что сценарий аннексии, оккупации возможен и у нас, в Крыму.
То есть, я понимал сложность Крыму. У меня были намерения работать по Крыму. Я думал делать какие-то конференции по крымско-черноморской тематике. Но впоследствии стало понятно, что мы будем заниматься Крымом совсем иначе, чем я это планировал.
Хотя намерения и понимание, что это будет одна из центральных тем моей профессиональной работы вне правительства, у меня было всегда.
– То есть вы прогнозировали эту ситуацию?
– Я понимал, что в Крыму будет сложно, что будет очень плохо – но насколько плохо, конечно, я не мог прогнозировать.
– А если бы русские не отжали у нас Крым?
– Это то, что говорит Обама в своей доктрине: те, кто утверждает, что политика США по Украине провальная, не понимают применение силы в современном мире, и что Путин выглядел гораздо более убедительным и сильным, когда якобы независимая Украина была на самом деле клептократией, где он тонко касался струн...
Я думаю, что Россия получила Крым и кусочек на Донбассе – но потеряла остальную Украину очень надолго, а возможно, и навсегда.
Потому что возврата к тем отношениям, которые были, уже невозможно.
Украине очень повезло, что здесь появилась миграция, вынужденные переселенцы из Крыма – это "золотая акция", интеллектуальный золотой фонд Украины.
Потому что во всех других мы еще можем сомневаться – а в крымчанах, которые вынуждены были уехать из Крыма в Украину, уже никто не может сомневаться.
Это люди, которые могут себя реализовать уже только в Украине. То есть они 100% патриоты.
– Вы еще в октябре 2014-го написали стратегию возвращения Крыма. На что надеялись?
– Мы изложили свой способ поведения, тактической и стратегической. Расписали, что надо делать. Вот вы говорите, "трудно представить, когда он вернется". А не надо вгонять себя в депрессию. Не надо представлять ситуацию, дату, процесс, когда мы туда вернемся.
Когда у тебя хорошая 4-комнатная квартира, но в одну комнату кто-то въехал – квартира будто еще твоя, она тебе принадлежит, но уже в ванну, в туалет очередь. То есть это уже создает тебе проблемы.
То же самое с Крымом. Его отсутствие в Украине будет огромной проблемой для нас. Потому что там будет военная база, постоянная военная угроза.
Возможности отказаться от Крыма и забыть о нем – просто нет.
Мы посмотрели на те проблемы, которые привели к его потере. Начали думать, каким образом на них реагировать, какие еще проблемы есть и будут на пути по возвращению Крыма, и плюс, конечно, это работа стратегическая. А на тактическом уровне мы пытались дать ответ на вопрос, "а что мы можем делать сразу".
И это стало понятно, что на период, когда мы разворачиваем широкомасштабную работу, соответствующие какие-то стратегические вопросы – нам надо причинять материальный ущерб Российской Федерации, надо делать Крым очень дорогим.
Блокада – это не путь возвращения Крыма, это путь подготовки к возвращению Крыма, нанесение ущерба РФ.
– Можно ли говорить, что эту стратегию взяли на вооружение крымские татары?
– Так получилось, что крымскотатарские лидеры были одними из первых читателей и рецензентов этой стратегии, в частности, Рефат Чубаров. За то они были одними из первых, кто понял и принял наши идеи. Это правда.
На самом деле блокада была расписана как программа в январе 2015 года, и не для крымских татар – а для совсем другой группы людей, которые готовились это делать, но не смогли.
Это был просто план, что надо делать для того, чтобы была эффективная продуктовая блокада. Конечно, упор мы делали не на акции блокировки, а на информационные, психологические акции влияния на протестные акции.
У нас существовал огромный список организаций, компаний, предприятий, которые торгуют с Крымом. Предусматривалось проведение одновременных пикетов в огромном количестве городов Украины, проведение других информационных мероприятий.
– Но, кажется, что цель достигнута – сейчас торговать с Крымом уже так откровенно никто не осмелится.
– Нас этот результат устраивает, хотя он и неполный с точки зрения организации блокады. И надо было больше.
И все равно украинская власть пытается приторговывать, где оставить железнодорожную веточку, чтобы что-то поставляла, или веточку электричества. Всюду мы хотим найти какое-то исключение.
А здесь не может быть исключений, это принцип. Принцип тогда силен, когда в нем нет исключений.
КРЫМСКОТАТАРСКИЙ ВОПРОС СЕГОДНЯ НЕ ИНТЕГРИРОВАННОЕ В ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ УКРАИНЫ
– Что еще надо делать для создания условий, чтобы Крым стал настолько неподъемным, чтобы россияне сами с него ушли?
– Международные блокада и санкции, постоянное дипломатическое давление.
На самом деле надо готовить украинское общество к освобождению Крыма, надо пропагандировать эту идею.
Потому что мы будем чувствовать себя инвалидами – моральными, политическими – без Крыма.
– К нам не будут серьезно относиться в мире, если мы будем мириться с тем, что у нас отбирают территории...
– Не будут, если мы не будем за него бороться. Это во-первых.
А во-вторых, Крым – это постоянная угроза безопасности и обороне, а не реагировать на нее мы не можем.
Потому что это не только угроза вторжения в Украину с юга. Это в разы увеличит наши расходы на оборону из-за необходимости держать войска не только на восточной границе и быть готовыми к отражению атаки со стороны Российской Федерации, но еще и на юге. А еще, учитывая, что у нас есть Приднестровье, где тоже есть русская армия...
Нам надо решать эти вопросы один за одним. Фактически мы с трех сторон окружены.
Беларусь также является источником угрозы, потому что там есть российские войска, и это союзник России. Нам постепенно надо разблокировать Украину, надо постепенно выводить на определенное безопасное пространство для маневра.
Сейчас мы закрыты, причем Крым угрожает нашим водным коммуникациям – а мы экспорто-импорто-ориентированное государство. Потеря водных путей сообщения, морских – это огромные социально-экономические последствия для южных регионов, которые и так подвержены российской пропаганде.
Если закроются порты через морскую блокаду Украины Российской Федерацией, посмотрит на карту, то все становится понятно: украинское черноморское побережье фактически перекрыто.
Вот вам социально-экономическая причина.
– Но ведь море не входит в юрисдикцию РФ?
– Но у нее есть флот, способный действовать по всей акватории Черного моря. За то теперь ее базы расположены очень удобно: в течение часа-двух они могут выдвигаться в любом направлении.
И главное, что у нас нет средств защиты. У нас нет своего флота, у нас нет военных средств противодействия. И у нас нет союзников на Черном море.
– А Турция разве не союзник?
– Нет. Потому что союзничество – это юридический статус. У нас нет никаких союзнических договоров ни с кем. Наши отношения с Турцией сегодня определяются в юридически-правовом плане как стратегическое партнерство. Но стратегическое партнерство должно предусматривать какую-то ценностную базу.
Вот с Евросоюзом мы понимаем, на чем основывается наше стратегическое партнерство. Что нас объединяет с Турцией? Трудно сказать.
– А крымские татары?
– Крымские татары – это как один из позитивных факторов, которые могут влиять на развитие отношений. Но на самом деле через то, что украинское правительство никогда не мог определиться, как он относится к крымским татарам, и реализовать какую-то политику, крымскотатарский вопрос на сегодня не интегрировано во внешнюю политику Украины.
Первый раз, первая попытка – это исключительные случаи – когда Чубаров или Джемилев включаются в делегации президента (при Януковиче этого не было), и летят в Турцию. Но этого мало, это символический жест.
Это значит, что проблемы крымских татар должны стать проблемами, которые ежедневно решает украинская дипломатия где-то в Совете Европы с точки зрения защиты прав, в Турции – с точки зрения поиска финансов для решения каких-то вопросов.
С другой стороны, это будет означать, что крымские татары понимают, что они интегрированы в украинский национальный интерес, и понимают, что они должны давать что-то обратное для этого, что их работа является частью работы по деоккупации Крыма. И они должны объяснить украинцам, что у них нет других намерений, чем вернуться в Украину, а не уйти в самостоятельное плавание и так далее.
То есть вопрос интеграции – это сложный вопрос, это дорога со встречным движением. Пока что этого не происходит еще и потому, что правительство не способен мыслить такими категориями и реализовывать какие-то подходы.
Но на общественном уровне для крымских татар сейчас очень благоприятный момент.
В Крыму местное население их не воспринимало том, что возникали бытовые проблемы. А в Украине этого нет. В Украине сейчас крымские татары воспринимаются через призму Майдана, который они поддержали, через призму того, что они страдают всю жизнь, как страдали украинцы без своего государства в оккупации.
– Что можно сделать уже сейчас, чтобы интегрировать крымских татар в повестку дня?
– История крымских татар должна быть интегрированной частью учебников по истории – с детского сада и до университета.
Мы должны понимать, что история Крымского ханства – это история Украины, и она должна идти отдельным разделом. И мы должны научиться смотреть на мир не с точки зрения Киева и Киево-Печерской Лавры, но и с точки зрения Крымского ханства на Украину.
Мы должны во многом отказаться. Например, от того, что мы христианская страна. Таким образом мы отрезаем автохтонное крымскотатарское население является мусульманами.
Мы должны научиться быть корректными. Эта глобальная интеграция.
То есть мы должны создать возможности и привлекать крымских татар в различные государственные учреждения, организации, которые занимаются Крымом, деоккупацией, вооруженной борьбой с Российской Федерацией и так далее.
Фактически мы охватываем все сферы жизни.
– ЕС очень тонко относится к такому вопросу как "коренные народы" и права человека. Но при всем этом кажется, что украинское государство не достаточно использует фактор крымских татар для того, чтобы хотя бы прекратить разговоры о снятии санкций в Европе, которые там уже начинаются. Один из лидеров крымском татар Ленур Ислямов говорит: "Мы – это ключ к возвращению Крыма". Согласны?
– Пока что Украина не созрела до осознания своей ответственности перед крымскими татарами.
Украина не дозрела до осознания того, "а как это сделать?" И что когда мы вернем Крым для них, – то лучше станет нам.
То есть это все абсолютно взаимосвязанные вещи. Над этим надо работать.
РЕШАТЬ СУДЬБУ ЛЮБОЙ ТЕРРИТОРИИ ДОЛЖЕН КОРЕННОЙ НАРОД, МНЕНИЕ КОТОРОГО БЫЛО ПРОИГНОРИРОВАНО ОККУПАНТАМИ
– Сейчас в Крыму начался процесс против Меджлиса. Результат этого процесса всем очевиден. Что должна делать Украина?
– Прежде всего, независимо от всей этой ситуации с судами, Украина должна определить статус – принять закон о коренных народах, придать юридический статус Меджлиса и Курултая, решить статус крымскотатарской национальной автономии.
Нужно прописать все балансы и систему взаимодействия крымских татар с другими группами населения, потому что они меньшинство – и таким образом гарантировать им, что против их интересов не будут приниматься решения. И одновременно гарантировать русскоязычным и украиноязычным гражданам, что крымские татары не смогут навязывать решения против их интересов.
Что касается ситуации по запрету Меджлиса – надо вырабатывать стратегию работы крымских татар со своим народом в условиях оккупации. Выбор же невелик: либо уходить в подполье, или как Ганди делать ненасильственное сопротивление.
Но очевидно, что все будет сложнее. Придется искать срединную линию.
Очевидно, что сам суд надо сделать средством воздействия на Российскую Федерацию. Надо готовиться (несмотря на то, что там нет права и так далее) до обжалований – то есть надо вести весь этот процесс, пройти все инстанции, включительно с Европейским судом.
В юридическом и политическом плане суд по запрету Меджлиса надо превратить в палку, которой постоянно избивать россиян.
– Эту "палку", когда санкции начнут откатывать назад, мы сможем поставить как подпорку. Но в какой ситуации окажутся крымские татары?
– Что будет происходить? Россияне очень быстро уничтожат оргструктуру Меджлиса, дезорганизуют народ и организуют что-то новое.
А наша задача – на мировом уровне (сейчас надо решать этот вопрос) доказать, что те, кого показывает русские – это никто, а те, кого мы показываем – это единственное правильное.
К этому надо готовиться.
– Вы общаетесь с лидерами крымских татар. Что им советуете?
– Крымским татарам надо наладить систему управления и ротации членов Меджлиса в период оккупации Крыма.
То есть, прежде всего, нужно немедленно лишить всех полномочий членов Меджлиса, которые остались в Крыму, чтобы спасти людей от уголовной ответственности, и надо решить, как можно назначать членов Меджлиса. Думаю, международный конгресс крымских татар должен взять на себя какую-то роль.
Это очень непростая ситуация для крымских татар. Она вообще непростая для малого коренного народа. А сейчас она суперскладна.
– Вы один из немногих, кто говорит о необходимости закона о коренных народах и признания Крыма как Крымско-татарской автономной республики. Можете объяснить, почему?
– Если мы говорим, что Украина – государство, которое признает международное право и признает крымских татар как коренной народ Крыма, то в составе Украины они имеют все возможности для реализации своих прав на самоопределение.
Реализация этого права – создание своей автономии в рамках государства Украина, базируясь на едином правовом поле, но с определенными нюансами, которые дают возможность развиваться без ущерба для представителей других народов.
Этот статус мы должны им дать до того, как мы начнем процесс деокупации.
Потому что решать судьбу любой территории, прежде всего, должен коренной народ, мнение которого было проигнорировано оккупантами. И если мы даем этот статус Крыма, то это значительно усиливает позиции крымских татар и Украины.
Это мощный месседж того, что мы – цивилизованная страна. Нужно, конечно, побороться, чтобы внести поправки в ряд законов и Конституции.
И в этом очень велика роль общества. Ведь, несмотря на наш состав Верховной Рады, создается ощущение, что большинству депутатов, кто имел "крымские дачи", всем как-то удалось договориться с оккупантами.
Возможно, поэтому у нас до сих пор и не появилось стратегии возвращения Крыма.
– Есть мнение, что когда мы будем возвращать Крым, то там пророссийски настроенных граждан, которые будут чувствовать себя россиянами, будет 90%, как и сейчас.
– Нет, это же неправда. Их и на референдуме, скорее всего, было 35%.
На момент оккупации были три равные группы: которым все до лампочки, которые за Украину более-менее, и которые более-менее за Россию – от категоричных до умеренных.
Нам вообще не надо думать о мнение всех крымчан. Нам просто надо будет найти фокусные группы, на которые мы обіпремося тогда, когда мы будем туда возвращаться. Для того, чтобы они в первые месяцы, когда еще будет хрупкая власть, оказали общественную поддержку возвращению украинской власти.
И это все, что нам надо. Это абсолютно реалистично, это технологически, здесь нет ничего заоблачного, сложного.
– Понимая, что много чего по Крыму будет зависеть от гражданского общества, что мы должны делать?
– Вообще, единственная причина существования Украины в том, что так хочет гражданское общество. Когда оно перехоче, эта страна исчезнет.
Вот в чем проблема. Ее уже ничто не будет держать.
МЫ РАБОТАЕМ В УСЛОВИЯХ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ПРЕЗИДЕНТА И ПРЕМЬЕРА, КОТОРЫЕ ЛИЧНО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ТЕМОЙ КРЫМУ
– Что сейчас Украина должна делать для крымчан?
– Для них надо создать технические возможности поддержания отношений с Украиной. На Чонгаре, на въезде в Крым должны существовать маленькие городки, где ты можешь приехать, получить за день судебное решение, получить любое свидетельство, паспорт, решить любое нотариальное вопросы, финансовое... Должны быть мелко-оптовые рынки, базары.
То есть надо создать необходимость, потребность ездить в Украину и быть к ней привязанным.
Важно отменить наконец закон о "Свободной экономической зоне Крым", который очень усложнил жизнь крымчан, о чем наши эксперты говорят уже полтора года.
– Они же с 1 апреля отменили возможность пользоваться украинскими номерами, а Украина не пускает с российскими...
– Надо понимать, что есть уровень стратегии и уровень тактики.
На уровне тактики всегда на любой хитрый выверт можно найти не менее крутую гайку, которая на нее накручивается. В конце концов, люди могут оставлять машины на блокпосту в России, переходить пешком и выносить сумкой все, что им нужно.
Так, россияне будут делать все возможное для того, чтобы ограничить эти контакты. Само собой. И мы на этом будем играть.
Мы будем показывать: смотрите, русские проводят геноцид, они не дают возможность приезжать сюда. Тогда уже не на нас будут тыкать пальцем, что мы блокируем, а на них.
– Это можно сделать усилиями гражданского общества?
– Нет. Но сейчас надо просто эти идеи отрабатывать, объяснять людям, готовить проекты документов – с тем, чтобы тогда, когда придет время и создадутся обстоятельства, чтобы мы могли их быстро принимать и работать.
В принципе, можно обходить отсутствие политической воли президента, но для этого надо иметь немножко больше ресурсов. Потому что фактически мы работаем в условиях противодействия со стороны президента и премьер-министра, которые лично не заинтересованы темой Крыма. У нас нет никаких сомнений в этом.
Нас об этом даже предупреждают с АП – блокадой Крыма и нашими идеями мы "работаем лично против премьера" и "лично против президента".
Это нас не пугает. Но у нас нет сомнений, что политической воли нет.
Наша проблема в том, что мы пока что не знаем, как навязывать им свою волю масштабно. Можем пока только точечно, потому что во многих ведомствах есть очень профессиональные люди, которые понимают все это, и которые готовы что-то сделать.
– Как вам идея президента о создании переговорной группы по деокупации Крыма в формате "Женева-плюс"?
– Это не проекты, а прожекты. Идею ни с кем не обсуждают, не проговаривают. Авантюра. Попытка показать, будто "у нас есть инициатива, мы реагируем, чувствуем, в чем есть потребность, что от нас хочет гражданское общество, вот у нас есть". Но факт в том, что за этим пустота.
За этим нет ни списка, ни плана, как продвигать такой формат. Главное, нет ответа на вопрос – а как вы Россию в этот план введете или убедите войти? А зачем вам этот формат без России?
Нельзя сразу заставить Россию говорить о деоккупацию.
Тема крымских татар, тема прав человека – так, здесь вас поддержат европейцы.Но они не готовы говорить о деоккупацию. Европейцы не готовы давить на Россию. А про права человека они готовы говорить.
Поэтому нам сейчас главное – создать четкое убеждение и представление в мире, что в Крыму есть проблема.
А дальше мы постепенно придем к тому, что проблема – с оккупацией РФ, а не с правами человека.
И таким образом Россию можно заставить втянуться в такой формат.
Беседу записала Анастасия Рингис, УП
Последнее редактирование:
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Аленок, проси 100 тысяч долларов. Американских.
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Аленок желает на ее банковский счет.
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
Блин, "коллега", а оказывается Вы всё знаете.Аленок желает на ее банковский счет.
PS А вдруг наличкой?
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Не-не, только банковским переводом. Мы с Аленок честные, оффшорами не пользуемся. Только банками канадскими. И немножко российскими.Блин, "коллега", а оказывается Вы всё знаете.Аленок желает на ее банковский счет.Та нету промблемм.
PS А вдруг наличкой?
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
Это Вы честный? Я бы такого "честного" впереди своих пулеметом заставил идти. На смерть.Не-не, только банковским переводом. Мы с Аленок честные, оффшорами не пользуемся. Только банками канадскими. И немножко российскими.
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Это нормальное отношение к честным в России. Потому и бегут.Это Вы честный? Я бы такого "честного" впереди своих пулеметом заставил идти. На смерть.Не-не, только банковским переводом. Мы с Аленок честные, оффшорами не пользуемся. Только банками канадскими. И немножко российскими.Блин, "коллега", а оказывается Вы всё знаете.
PS А вдруг наличкой?
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
Ошибка. Честные остаются. Бегут остальные. "агу" и пр...Это нормальное отношение к честным в России. Потому и бегут.Это Вы честный? Я бы такого "честного" впереди своих пулеметом заставил идти. На смерть.Не-не, только банковским переводом. Мы с Аленок честные, оффшорами не пользуемся. Только банками канадскими. И немножко российскими.
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Никакой ошибки. Честные в России не выживают. Вы вот город Омск видели? Вот то-то и оно.
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
Не то что выживают - живут.
Видел. Нормальный город.
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Вранье. Сам оттуда, знаю.
Вот и объяснение, почему вы не знаете, что такое честность.
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
Ох, ну хватит болтать о моей честности.Вранье. Сам оттуда, знаю.
Вот и объяснение, почему вы не знаете, что такое честность.
"У меня мама дома, зачем же мне умирать?"
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Действительно.
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
Понял.Действительно.
Вы - просто противников современной России.
Я - её сторонник.
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Глупости. Я как раз за осовременивание России. А вы противник улучшения жизни людей в России.Понял.Действительно.
Вы - просто противников современной России.
Я - её сторонник.
malishev
Мэтр
- Регистрация
- 23.05.2014
- Сообщения
- 11 613
- Реакции
- 1 897
Ага. Противник. "Осовременивания".Глупости. Я как раз за осовременивание России. А вы противник улучшения жизни людей в России.
Холопом быть противно. Не то что Вам. Вам привычно. Приспособились.
АГУ
Мэтр
- Регистрация
- 01.02.2012
- Сообщения
- 23 817
- Реакции
- 944
Так вы и есть самый настоящий холоп. Жить в России и не быть холопом невозможно, так устроена российская жизнь. Именно из-за того, что мне холопом быть противно, я и уехал из России.
ГУДВИН
Мэтр
- Регистрация
- 25.05.2012
- Сообщения
- 19 805
- Реакции
- 2 414
И стал холопом в Канаде.
