Россия - Грузия: Существуют ли пути примирения?

[kartlos]

1) Возражаю закон был, норм пользования ими не было, значит он не действующий, т.е. его как бы нет:
<"Правительство Советского Союза, понимая, что имеет место необратимый процесс под действием центробежных сил и стремясь придать ему цивилизованный характер, разработало закон, определяющий порядок выхода республик из состава СССР. (Следует напомнить, что Конституция СССР предусматривала такую норму, но порядок ее реализации разработан не был.)">
Референдумы били 91 абхазии 92 осетия, в первом случае вопрос на нём (реф) был оставаться или нет в составе СССР. с момента исчезновения которого правопреемником по Абхазии и осетии становилась Грузия, по аналогии с правопреемственностью России
2) Некорректно, была бы права признала бы все 4 осколка бывшего СССР и задолго до 2008
3) Сам подчеркиваешь "зачастую" 15лет это не срок давности в строительстве государства, тем более что процесс не утратил свою динамику
4) Ну если ты стараясь быть обективним находишь противоречия, то чего удивляться мнениям предвзятых наблюдателей?
5) Саака по этому поводу точно выразился: <"Грузия попала в каждый капкан и подорвалась на каждой мине против неё поставленной"> от себя добавлю она подрывается не только на чужих но и на своих же минах, одно "еврейское дело" чего стоит
6) Всё относительно, друг мой. Напр. по моему "курильский вопрос" или польская "любовь" к России яркие примеры вечных тем, но снимаю этот вопрос, не стоит разбирательств.
7
8)Снимаю и этот пункт
9)
10)Дыхание или вожжи? Абхазия окрепнет и может даже расширится, а Осетия это мертворождений ребёнок
11) Если строго следовать определению это оккупация: википедиа <"Оккупа?ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории,">

 

[Уралец]

Картлос, не буду полемизировать на возражения, но если желаешь, продолжим.
Лишь на 11-ый отвечу, что нахождение российских войск до 888 было обусловлено Сочинскими соглашениями, а после этой даты - межгосударственными, после признания государств. Кроме этого, в этих республиках управляет гражданская власть и де-факто и де-юре, но не власть военных чужого государства, а остальное домыслы и желание вбить клин между государствами.

 

[Широкоплечий]

да о чем тут спор? имело не имело.... суть в том что Россия и все прочие страны признали Грузию в установленных границах. а МП по всякому выше закона СССР, завсегда если внутренние нормы противоречат м.договору. то применяется м.д.

 

[kartlos]

Картлос, не буду полемизировать на возражения, но если желаешь, продолжим.
Лишь на 11-ый отвечу, что нахождение российских войск до 888 было обусловлено Сочинскими соглашениями, а после этой даты - межгосударственными, после признания государств. Кроме этого, в этих республиках управляет гражданская власть и де-факто и де-юре, но не власть военных чужого государства, а остальное домыслы и желание вбить клин между государствами.

Без проблем Уралец, аргументы за мной не заржавеют надеюсь , на любую тему. И признать поражение меня не волнует , истина дороже.
По 11 пункту: с конца, клин вбивается там где есть трещина, цельный мощный ствол одним клином не расколешь. А по сути, по букве определения " окккупация ": Факт нахождения войск одной страны на территории другой, когда это не связано с какой либо конкретней операцией, есть оккупация. Она чаще всего бывает легитимной, взаимовыгодной, но суть от этого не меняется. Например пограничные войска не могут быть признаны оккупационными, они выполняют конкретную задачу, чего не скажешь об овшевойсковом соединении. Любая страна мира может обвинить США в оккупации напр. Японии, Германии и т.д., но не делают этого не желая портить отношения

 

[Уралец]

.... Любая страна мира может обвинить США в оккупации напр. Японии, Германии и т.д., но не делают этого не желая портить отношения

Нет слов, Картлос. И какое же количество военных чужой страны необходимо, чтобы их присутствие признать оккупацией ??? До недавнего времени в Удмуртии (Россия) на постоянной основе находились американские военные инспекторы по контролю за стратегическими вооружениями, а российские были в Штатах и тоже по договору. Если считать по твоему - это оккупация, не так ли ? Если Российские генералы бывают в Брюсселе, а НАТОвские - в России вооруженные, к примеру, лишь перочинными ножами, тоже, оккупация ???
А как назвать присутствие грузинских военных в Афганистане - дружеская помощь облегчить страдания афганского народа после "гуманитарных" бомбардировок НАТО ??? Чем же тогда отличается Грузия от России ??? Грузия, имеющая или имевшая внутренний конфликт и не сумевшая его решить, сама участвует в конфликте другого государства !!!

 

[kartlos]

.... Любая страна мира может обвинить США в оккупации напр. Японии, Германии и т.д., но не делают этого не желая портить отношения

Нет слов, Картлос. И какое же количество военных чужой страны необходимо, чтобы их присутствие признать оккупацией ??? До недавнего времени в Удмуртии (Россия) на постоянной основе находились американские военные инспекторы по контролю за стратегическими вооружениями, а российские были в Штатах и тоже по договору. Если считать по твоему - это оккупация, не так ли ? Если Российские генералы бывают в Брюсселе, а НАТОвские - в России вооруженные, к примеру, лишь перочинными ножами, тоже, оккупация ???
А как назвать присутствие грузинских военных в Афганистане - дружеская помощь облегчить страдания афганского народа после "гуманитарных" бомбардировок НАТО ??? Чем же тогда отличается Грузия от России ??? Грузия, имеющая или имевшая внутренний конфликт и не сумевшая его решить, сама участвует в конфликте другого государства !!!

Нет Уралец, читай внимательнее, военые части без конкретного задания, стоят и все. Если их послали что-то конкретное сделать сколько б их не было до завершения задачи они не оккупационые, после да. В Ираке уже оккупационые, в Афганистане пока нет, война не завершилась.

 

[Уралец]

Нет Уралец, читай внимательнее, военые части без конкретного задания, стоят и все. Если их послали что-то конкретное сделать сколько б их не было до завершения задачи они не оккупационые, после да. В Ираке уже оккупационые, в Афганистане пока нет, война не завершилась.

По твоим словам выходит, что немецкие войска на территории СССР не были оккупационными, т.к. шла война ? Может, где-то заплутал ?
Из определения оккупации однозначно - это военный режим (управление военными) чужого государства, а идут военные действия или нет, без разницы !

 

[kartlos]

Нет Уралец, читай внимательнее, военые части без конкретного задания, стоят и все. Если их послали что-то конкретное сделать сколько б их не было до завершения задачи они не оккупационые, после да. В Ираке уже оккупационые, в Афганистане пока нет, война не завершилась.

По твоим словам выходит, что немецкие войска на территории СССР не были оккупационными, т.к. шла война ? Может, где-то заплутал ?
Из определения оккупации однозначно - это военный режим (управление военными) чужого государства, а идут военные действия или нет, без разницы !

Прежде чем оккупировать надо завладеть территорией. Для польши, франции и десяток других стран они были оккупационными. СССР они не смогли оккупировать, за исключением некоторых административных единиц и то потому что ихняя задача изначально была оккупация. Если б Гитлер поставил цель разгромить красную армию и вернутся домой, то их с натяжкой можно било бы назвать оккупационными

 

[Уралец]

Картлос, оккупация страны или части страны имеет принципиальное значение с точки зрения занятия территории и управления ими оккупационными войсками ?
Мне думается, что ты пытаешься узко толковать понятие "оккупация", чтобы вылавировать. Здесь чётко сказано, что это управление территорией (или её частью) военными другого государства.
Военные США управляют территориями Японии без их согласия ?
Военные России управляют территориями РА и РЮО без их согласия ?
Согласен с тобой в том, полагая, что ситуацию с РА и РЮО как-то надо было решать. Вероятно, было и лучшее решение, но на него, как обычно, не хватает ни денег, ни терпения.

 

[kartlos]

Картлос, оккупация страны или части страны имеет принципиальное значение с точки зрения занятия территории и управления ими оккупационными войсками ?
Мне думается, что ты пытаешься узко толковать понятие "оккупация", чтобы вылавировать. Здесь чётко сказано, что это управление территорией (или её частью) военными другого государства.
Военные США управляют территориями Японии без их согласия ?
Военные России управляют территориями РА и РЮО без их согласия ?

Нет, не я, ты ограничиваешся только военной оккупацией. БСЕ: http://www.dazzle.ru/antifascism/occupation.shtml
От военной оккупации следует отличать

[2] режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило,

[2.1.] специальными международными соглашениями
[2.2.] заинтересованных государств,
[2.3.] конкретно для данной страны или территории
[2.4.] в целях выполнения условий мирного договора.

1)"Картлос, оккупация страны или части страны имеет принципиальное значение с точки зрения занятия территории и управления ими оккупационными войсками ? "...что хочешь сказать?
2)"Мне думается, что ты пытаешься узко толковать понятие "оккупация", чтобы вылавировать. Здесь чётко сказано, что это управление территорией (или её частью) военными другого государства."...где здесь?
3)"Военные США управляют территориями Японии без их согласия ?"....не имеет значения, допустим несогласны что могут сделать? Выгнать и гордо голодать?
4)"Военные России управляют территориями РА и РЮО без их согласия ?"...то же самое

 

[Уралец]

да о чем тут спор? имело не имело.... суть в том что Россия и все прочие страны признали Грузию в установленных границах. а МП по всякому выше закона СССР, завсегда если внутренние нормы противоречат м.договору. то применяется м.д.

И что это меняет ? Рассматривается прецедентное право Косово, на что ссылалась российская власть и, кроме этого, в мп есть такое же право наций на самоопределение. Когда дербанили СФРЮ, а позже Сербию, то была ли она в международно признанных границах ? Это определяется как fail state, которое не имеет ничего общего с Афганистаном, тем более с Ираком, до вторжения иностранных войск.

 

[Камаз]

с конца, клин вбивается там где есть трещина, цельный мощный ствол одним клином не расколешь. А по сути, по букве определения " окккупация ": Факт нахождения войск одной страны на территории другой, когда это не связано с какой либо конкретней операцией, есть оккупация. Она чаще всего бывает легитимной, взаимовыгодной, но суть от этого не меняется.

Дружище Картлос, а почему трещина с конца появилась( в данном конкретном случае)? Может если это понять, то и 11 пункт в Вашей трактовке отвалится сам собой.
А по сути термина "оккупация", в русском языке нет подходящего слова, поэтому оставаться при своих можно очень долго.

 

[Уралец]

Нет, не я, ты ограничиваешся только военной оккупацией. БСЕ: http://www.dazzle.ru/antifascism/occupation.shtml
От военной оккупации следует отличать

[2] режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило,

[2.1.] специальными международными соглашениями
[2.2.] заинтересованных государств,
[2.3.] конкретно для данной страны или территории
[2.4.] в целях выполнения условий мирного договора.

1)"Картлос, оккупация страны или части страны имеет принципиальное значение с точки зрения занятия территории и управления ими оккупационными войсками ? "...что хочешь сказать?
2)"Мне думается, что ты пытаешься узко толковать понятие "оккупация", чтобы вылавировать. Здесь чётко сказано, что это управление территорией (или её частью) военными другого государства."...где здесь?
3)"Военные США управляют территориями Японии без их согласия ?"....не имеет значения, допустим несогласны что могут сделать? Выгнать и гордо голодать?
4)"Военные России управляют территориями РА и РЮО без их согласия ?"...то же самое

Мирная оккупация. Ни разу, ни где не встречал послевоенную оккупацию без военных, т.е. с чужой гражданской администрацией без военных
1. управление оккупированным государством или только его частью имеет большое значение ?
2. хоть где, например, в твоей ссылке в первой строке
http://www.dazzle.ru/antifascism/occupation.shtml
3. кто будет там голодать, в стране имеющей вторые по величине золото-валютные резервы ?
4. и тоже не факт, особенно, если установятся хорошие экономические связи с другими странами

 

[kartlos]

с конца, клин вбивается там где есть трещина, цельный мощный ствол одним клином не расколешь. А по сути, по букве определения " окккупация ": Факт нахождения войск одной страны на территории другой, когда это не связано с какой либо конкретней операцией, есть оккупация. Она чаще всего бывает легитимной, взаимовыгодной, но суть от этого не меняется.

Дружище Картлос, а почему трещина с конца появилась( в данном конкретном случае)? Может если это понять, то и 11 пункт в Вашей трактовке отвалится сам собой.
А по сути термина "оккупация", в русском языке нет подходящего слова, поэтому оставаться при своих можно очень долго.

Камаз привет! Я не пытаюсь защитить Грузию, она однозначно виновата, потому что:
1)затеяла драку 2)проиграла и 3)не признаёт своего поражения.
Но этого недостаточно, чтоб все её действия признать ложными, красить в черный цвет, а России в белый

 

[Камаз]

Камаз привет! Я не пытаюсь защитить Грузию, она однозначно виновата, потому что:
1)затеяла драку 2)проиграла и 3)не признаёт своего поражения.
Но этого недостаточно, чтоб все её действия признать ложными, красить в черный цвет, а России в белый

Да я не про чью то пушистость и цвета и драки с поражениями. Моё мнение проиграли обе страны. Тем более не слышал, что б кто то в России хотел от Грузии признать поражение. Вот японцев, тех тыкают постоянно в итоги войны.
Я про то , что не правильно все беды Грузии валить на Россию.

 

[kartlos]

Нет, не я, ты ограничиваешся только военной оккупацией. БСЕ: http://www.dazzle.ru/antifascism/occupation.shtml
От военной оккупации следует отличать

[2] режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило,

[2.1.] специальными международными соглашениями
[2.2.] заинтересованных государств,
[2.3.] конкретно для данной страны или территории
[2.4.] в целях выполнения условий мирного договора.

1)"Картлос, оккупация страны или части страны имеет принципиальное значение с точки зрения занятия территории и управления ими оккупационными войсками ? "...что хочешь сказать?
2)"Мне думается, что ты пытаешься узко толковать понятие "оккупация", чтобы вылавировать. Здесь чётко сказано, что это управление территорией (или её частью) военными другого государства."...где здесь?
3)"Военные США управляют территориями Японии без их согласия ?"....не имеет значения, допустим несогласны что могут сделать? Выгнать и гордо голодать?
4)"Военные России управляют территориями РА и РЮО без их согласия ?"...то же самое

Мирная оккупация. Ни разу, ни где не встречал послевоенную оккупацию без военных, т.е. с чужой гражданской администрацией без военных
1. управление оккупированным государством или только его частью имеет большое значение ?
2. хоть где, например, в твоей ссылке в первой строке
http://www.dazzle.ru/antifascism/occupation.shtml
3. кто будет там голодать, в стране имеющей вторые по величине золото-валютные резервы ?
4. и тоже не факт, особенно, если установятся хорошие экономические связи с другими странами

А зачем нужны военые (тем более иностранного) в дееспособной гразданской администрации, достаточно факта их присутствия, присутствии войск коректирует принятие нормативных актов в нужном контексте.
1)нет не имеет значения, выше уже ответил
2) если прочитал первую строку то дочитай до конца, кроме чисто военой оккупации есть ещо
<[2] режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило,

[2.1.] специальными международными соглашениями
[2.2.] заинтересованных государств,
[2.3.] конкретно для данной страны или территории
[2.4.] в целях выполнения условий мирного договора. >
3)не надо быть таким наивным, Япония поднялась на 2 место благадаря оккупации, подумай на каком они месте были бы если б заартачились и получили б блокаду?
4)какие хорошие связи? хто? с кем? не смеши мои тапочки, особено осетия в любом случае дотационой останется

 

[kartlos]

Камаз привет! Я не пытаюсь защитить Грузию, она однозначно виновата, потому что:
1)затеяла драку 2)проиграла и 3)не признаёт своего поражения.
Но этого недостаточно, чтоб все её действия признать ложными, красить в черный цвет, а России в белый

Да я не про чью то пушистость и цвета и драки с поражениями. Моё мнение проиграли обе страны. Тем более не слышал, что б кто то в России хотел от Грузии признать поражение. Вот японцев, тех тыкают постоянно в итоги войны.
Я про то , что не правильно все беды Грузии валить на Россию.

Камаз о чем ты? Грузия для себя должна признать свое поражение, чтоб закрыть страницу войны и начать писать страницу мира и примирения с отколовшимся регионами.
Россия ничего не проиграла, она удачно завершила програму укрепления своих южных границ, Грузия сама во всем виновата

 

[Камаз]

Россия ничего не проиграла, она удачно завершила програму укрепления своих южных границ, Грузия сама во всем виновата

Мне кажется всё не так.

4)какие хорошие связи? хто? с кем? не смеши мои тапочки, особено осетия в любом случае дотационой останется

На кавказе все дотационные, кроме Азербаджана. И то из него валят даже в Грузию. Про Андорру, Монако, про таких и их экономику тоже можно зубоскалить. Как раз в случае 4) нужно стремиться к отношениям 2003г. Этот пример десяти послевоенных лет не меньше значит, чем мифические тысячилетнии проживания вместе.

 

[kartlos]

Мне кажется всё не так.

Напиши как тебе кажется

нужно стремиться к отношениям 2003г.

чтоб прийти к 2003г Грузия отказатся от закона об оккупации, т.е. признать свое поражение, чтоб начать двигатся вперёд.
пока отвечу утром

 

[bobik]

Как приятна Ваша беседа. Как хораша полимиз.