Дарья Гирна, Кристина Малыш, для «Главкома»
Публицист Павел Казарин происходит из Крыма, пишет для российских изданий («Росбалт», «Сноб», «Новая газета» и других) и считает себя политическим украинцем. Читателям он известен прежде всего своим нестандартным взглядом на российско-украинское противостояние, ситуацию в Крыму и на Донбассе. Ему удается находить яркие метафоры и аналогии - например, с фантастическими мирами Толкина и Мартина. Или с сим-картой:
- Знаете, для чего в сим-карты обрезан один угол? Это защита от дурака. Благодаря этому обрезанном углу ее невозможно в другой способ поместить в телефон. Система разделения властей в обычной государству - и сама сим-карта с обрезанным концом: даже если в стране побеждает не очень умный президент, он не имеет возможности совершить какие-то необратимые действия, потому должна согласовывать свою политику с другими центрами влияния Например, в США это Конгресс, Сенат, генеральный прокурор и т.д. Они не дадут президенту сделать критическое количество глупостей. В России такой системы фильтров и противовесов нет. Роль Государственной думы нивелирована - она утверждает все, что спускается из администрации Путина. Политология не может применяться для изучения государств, где нет политических институтов - для анализа перспективы политических ходов в них нужна психиатрия. Например, чтобы понять мотивы зимбабвийского диктатора Роберта Муґабе, нужно покопаться в его медицинской карте. А для того, чтобы понять мотивы Ангелы Меркель, достаточно посмотреть на структуру немецкого парламента и посмотреть, как складывается политическая конъюнктура в Германии.
То что увидел бы психиатр в медицинской карточке Путина?
В России глубоко убеждены, что Майдан был большой антироссийской спецоперацией Запада. В русской картине мира, забрав Крым, она не наносит удар, а только дает сдачи - мол, у нас забрали Украину, а мы у вас Крым заберем. Поэтому они искренне не понимают, в чем причина недовольства мира.
Крымскотатарские политики, которые остались верными Украине, говорят, что Крым вернется. Насколько это реально?
Во-первых, распространена в Украине мнение, что проукраинскими в Крыму есть только крымские татары, ошибочна. Там есть много проукраинских этнических украинцев и россиян. Во-вторых, Крым - это история, решение которой важно не только для Украины, но для всего мира. После второй мировой войны главным консенсусом международного законодательство было то, что можно проводить новые линии на международной геополитической карте, но нельзя стирать старые. Теоретически можно сделать независимым часть территории какого-либо государства. Если бы с Крымом был разыгран абхазский или приднестровский сценарий - создание формально независимой республики - реакция мира не была бы такой резкой. Но стирать старые границы - это сигнал всему миру, где есть много замороженных конфликтов, от нагорно-карабахского к индо-пакистанского. Признать полуостров российским или закрыть на него глаза, значит, признать, что работает право сильного.
Сегодняшняя невнимание Украины в крымской темы связана с тем, что проблема Донбасса - более кровавая, актуальнее, - просто затмила проблему полуострова. Но, когда донбасская история завершится или войдет в фазу равновесия, Крым вернется в повестку дня. В украинских политических кругах надеются, что возвращение Крыма станет возможным, когда Россия осознает: не отдав его, она не сможет вернуться к сытой и благополучной реальности 2013 года. Возможно, это когда-то и произойдет. Вероятно, Россия попытается вернуть Крым, не теряя лицо - например, имитировать обсуждение крымского вопроса, на самом деле ведя закулисные торги относительно механизмов и процедуры возврата.
Вы часто говорите об особой идентичности крымчан. В чем она заключается?
Для ее понимания надо вспомнить историю Крыма. После депортации крымских татар туда заселяли людей из России и Украины. Поэтому до 1991 года Крым был в основном регионом переселенцев. В нем изменилась культура хозяйствования и быт. Кроме того, появилось очень сильное островное ощущение - в Крыму хорошо известное выражение «за Перекопом для нас земли нет».
В Крыму не существовало украинского нарратива, там почти нет украинской истории. Есть крымскотатарский пласт культуры, следы генуэзских, греческих поселений, российский пласт двух последних веков. Диффузия, вливания полуострова в украинский проект после 1991 года происходила чрезвычайно медленно. Никто не пытался вывести украинскую национальную идею за узкие этнические рамки, чтобы крымчане могли ее воспринять. Ведь Крым был единственным регионом в составе Украины, где людей, которые называли себя во время переписи населения русскими, а не украинцами, было больше 50%. Но то, что многим кажется проросійськістю, на самом деле является ностальгией по советским временам, по статусу «всесоюзной здравницы».
Павел Казарин
Вы считаете, что предоставление русскому языку статуса государственного могло бы изменить отношение крымского общества до Украины?
После Майдана и бегства Януковича, перед началом вторжения российских войск на территорию Крыма я считал, что если бы на тот момент русскому языку предоставили этот статус, это могло бы сгладить все разговоры о антироссийскость новой власти и успокоить южные и восточные области. В Крыму языковой проблемы на самом деле не существовало. Она была надуманной и базировалась на страхе ментально советских людей перед неизбежным уходом социалистического прошлого. Теперь, разумеется, необходимости во втором государственном языке уже нет - события, происходившие в Крыму, а сейчас происходят на Донбассе, инициированы не самими жителями регионов, а внешним вмешательством России. Для которой никакие демонстративные жесты украинской власти не имеют значения.
Чего сейчас ждут от Киева те жители Крыма, которые считают себя украинцами?
Прежде всего, чтобы Крым был четко артикулирован в официальных заявлениях. Ведь сейчас все ограничивается утверждением в инаугурационной речи Петра Порошенко, что Крым - это Украина. Мне кажется, что в окружении президента нет специалистов, компетентных в крымских вопросах. Нужна четкая стратегия украинской власти в отношении Крыма. Много моих знакомых крымчан не понимают, чего ждать от официального Киева и почему принимаются те или иные решения. Например, запрет автобусного сообщения лишает многих беженцев возможности навестить своих родных. И это в то время, когда ездить легковыми автомобилями никому не запрещают, и любые диверсанты, под предлогом борьбы с которыми отменено сообщения, могут въехать в Херсонскую область. Если корабль не знает, куда плыть, ни один ветер не будет для него попутным.
Неопределенность относительно Крыма - не единственное, за что критикуют власть. Не приведут ли ее нынешние действия до третьего Майдана?
Думаю, нет. Для того, чтобы состоялся третий Майдан, украинская власть должна вернуться к стилю управления Януковича. До него Украина была классической коррупционно-корпоративным государством, а в его времена деградировала до уголовной. Майдан отыграл ситуацию на шаг назад - государство снова стала коррупционно-корпоративной. Люди, пришедшие к власти, надеялись, что можно будет жить дальше так, как было до Януковича... Но случился Крым, случился Донбасс, и политикам стало ясно, что жить по-старому просто нет возможности. Если им удастся измениться и адаптироваться к новой реальности, они удержатся. Если нет, они уйдут, но сначала могут нанести непоправимый вред стране.
Идея же третьего Майдана вызывает у меня огромный скепсис. Думаю, это единственная стратегия России, которая могла бы оказаться успешной: сделать ставку на третий Майдан. Чтобы в государстве исчезла центральная власть, местная перестала подчиняться центру, началась атаманщина. Москва в таком случае скажет Мероприятия: простите, а кому нам Крым возвращать? Это же Пираты! Давайте лучше сядем за стол переговоров и подумаем, что делать с хаосом и разрухой в Украине.
И все же вы видите изменения в государстве?
Так, уменьшилось примитивных дискуссий. Например, о том, является столицей Украины Киев или Москва. Нет больше иллюзий в отношении так называемой многовекторности страны. Принято закономерное решение об отказе от внеблокового статуса. Ментальные шоры, которые существовали в постсоветские годы, теперь сняты. И самым важным моментом является ощущение политической нации. Нации, построенной не на этнокультурной почве, а на ценностях, где украинцем есть и Зураб Аласания, и Арсен Аваков, и этнические русские, и этнические белорусы. Самым главным и очень важным достижением является то, что изменился тип мышления украинцев: нам больше не интересно спорить о прошлом, мы живем сегодняшним днем и строим планы на будущее.
Сработает ли децентрализация власти в Украине?
Все шаги в направлении децентрализации должны быть инструментальными. Мы должны понимать, чего хотим достичь. Федерализация может быть как частью стратегии сохранения единства страны, так и стратегией, направленной против этого единства. Например, федеративная Германия чувствует себя очень хорошо, но федеративная Украина чувствовала бы, наоборот, очень плохо.
Есть ли смысл бороться за Донбасс?
Должны понимать, что этим ребятам нужна не «Донецка» и «Луганска» республики, а Новороссия. Если предположить, - хотя мне лично трудно это представить, - что Украина отдаст им эти территории, нет никаких гарантий, что они на этом остановятся. Они пойдут до Одессы, Николаева, Запорожья и будут пропагандировать там свои идеи. Мы также должны понимать: сейчас на Донбассе льется кровь. И будущим поколениям местных жителей будет важна не идеология той или иной «народной республики», а то, что их родители умерли в бою за нее. Таким образом так называемая «ДНР» от смешного и нежизнеспособного явления превратится в нечто важное и значимое в сознании многих людей. Но украинская армия воюет сейчас на Донбассе не только за то, чтобы он остался украинским, а за то, чтобы вся Украина не стала сплошным Донбассом.
По Казани можно провести исторические аналогии, например, с боснийскими сербами. В 90-х Слободан Милошевич поддерживал их, поставлял им оружие через границу, а боснийские сербы наводили ужас на Боснию. Ратко Младич, Радаван Караджич - это персонажи вроде Плотницкого и Моторолы. Мы помним, чем закончилась политика Милошевича для региона и для него самого.
На Путина ждет судьба Милошевича? А на Россию?
От начала его правления в России существовал негласный социальный договор между элитой и обществом: вы отказываетесь от части своих политических свобод в обмен на рост ваших доходов. Сейчас этот договор разрушен, потому что только за два месяца доходы российских домохозяйств в долларовом эквиваленте опустились до уровня 2004 года из-за падения курса рубля. Происходит сокращение бюджета. Когда еды мало, а голодных много, усиливается конкуренция. Никакого «водяного перемирия», за Киплингом, уже не будет. Кроме того, могут начаться конфликты между регионами-донорами и дотационными регионами-реципиентами. Татарстан, Республика, Ярославль рано или поздно скажут: хватит кормить Москву. За то, что происходит с российской экономикой и финансами, повестка дня общества меняется: с ура-патриотического, «кримнашівського», он становится социальным. Какая разница, чей Крым, если тебе нет за что купить лекарства или отремонтировать крышу?
Мы будем наблюдать, как Москва будет требовать от регионов, чтобы они сами решали свои проблемы, но при этом будет бояться сильных региональных элит и лидеров. Часть российских элит и сегодня считает, что государство движется в неправильном направлении, а цена крымской авантюры слишком высокая. Но это ничего не значит, ведь мотивация российских элит самая разнообразная. Кто-то не согласен с тем, что делает Путин, потому что это вредит его личном бизнеса. Кто-то боится Пресечения - ареста имущества, того, что произошло с Дмитрием Фирташем в Австрии, или еще что, ибо не чувствует себя частью легального мирового капитала.
Может ли Россия под давлением санкций стать еще более закрытой страной, эдакой Северной Кореей?
Северная Корея закрылась 1953 года, и с тех пор все, что происходило за ее пределами, населению известно не было. Выросло несколько поколений корейцев, которые репродуцировали рабство. И если северному корейцу открыть мир, он не выдохнет с облегчением. Как человеку, вышедшему из тюрьмы, ему придется долго соціалізуватись. Россия, однако, не была закрытым государством, ее граждане имели возможность пользоваться благами цивилизации и привыкли к определенному уровню бытовых свобод. Их запрос к власти - прежде всего на благосостояние, а на втором месте - на причины гордиться своей нацией. Российское общество очень гедонистическое.
Павел Казарин
В современном мире государство может развиваться и достигать успеха только в условиях конвергентности, взаимопроникновение рынков и открытости. Китай стал теперешним после Мао Цзэдуна, Дэн Сяопина. Он сказал: не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. В мире нет сильных современных государств, экономика которых не была бы открытой и доступной для мирового «Макдональдса». Если в вашей стране нет «Макдональдса», у вас нет шансов. Россию от болезни не спасет никакая духовность; не существует и антиамериканского союза государств, которую она могла бы возглавить в рамках биполярного мира. Россия не сможет выжить и развиваться, если закроется.