Ой, мужчины, а что за гвалт в Тбилиси?

[alexxx_old]

И все юристы твердо стояли на одной и той же позиции?

Как думаешь, какой % составляют твои друзья-юристы от всех юристов-международников в мире, когда-либо высказывавших мнения по поводу Крыма?

И еще. На какие именно международные законы ссылались твои друзья?
Это мне нужно для размышлений и для самообразования.

Алексей, я тебе тут малость расскажу. Я не знаю с какого времени и не знаю по какой причине, но с некоторого времени аннексия как способ решения территориальных вопросов признана неприемлемой. Совсем. Вообще. Те приращивания чьих-либо территорий, которые выполнены аннексией- не легитимизируются. Почему я быстро ответил на вопрос- кто сколько территорий изменил, потому что я знал ответ. Три раза. В первых двух для инициаторов всё закончилось очень плачевно. Фолкленды. Кусок скалы. Но тем не менее. И вот США, у которых с Аргентиной союзный договор, предоставляют свои спутниковые следящие системы англичанам для ведения войны с Аргентиной. Ирак. Захватил Кувейт. Ранее это была одна страна. Но теперь- разные страны. Что такое буря в пустыне- все помнят. Что потом со временем сделали с Хуссейном- тоже помнят все. Теперь вот Россия, которая военной силой захватила Крым. Угадай с трёх раз- простят на Крым или нет в свете вышеизложенного?

 

[Aleksey_MSK]

Угадай с трёх раз- простят на Крым или нет в свете вышеизложенного?

Я свою точку зрения уже высказал (повторюсь):

Народ вправе выбирать свою судьбу сам.

И, обращать внимание на то, простят ли его за это некие "вселенские прощальщики" или не простят, думаю, нет необходимости. Иначе этот народ в дальнейшем будет вести рабский образ жизни, все свои действия согласовывая с мировыми господами, "взвалившими" на свои плечи решение всех мировых проблем и решающими кому как надо "правильно" жить.

Заметь, это чисто мое мировоззрение, никому его не навязываю и не настаиваю, что это абсолютная истина. Я эту позицию высказывал еще давно и с тех пор ее не менял.

 

[Alika]

Все люди, жившие в Абхазии не захотели жить с той Грузией?
Или только часть людей (далеко не подавляющее большинство) живших в Абхазии?


Вот, ИМХО, в этом и заключается главная проблема и несправедливость.
Поперлись в Абхазию одни (Мхедриони), а пострадали совершенно другие (грузины, жившие в Абхазии).
И как это проблему разрулить, чтобы всем было хорошо, никто толком не знает.

Леша, Абхазия почему Грузия? Почему в Союзе Абхазия была автономной?

 

[Aleksey_MSK]

Леша, Абхазия почему Грузия?

Привет!
На мой взгляд ты некорректно ставишь вопрос. Он уже подразумевает утверждение: "Абхазия - это Грузия", только ты просишь еще и обосновать его.

На мой взгляд, "Абхазия - это Грузия" (также, как "Крым - это Украина") - это всего лишь лозунги, с помощью которых некоторые группы людей проходят идентификацию "свой-чужой" основывающуюся на примитивных ответах "Да / Нет".

ИМХО, дело обстоит гораздо сложнее. Абхазия - это бывший регион Грузии, над которым Грузия утратила контроль в результате гражданской войны. Кто в ней "виноват" точно сейчас, думаю, не определить. У каждой стороны своя правда, свои герои и свои трагедии.

Дополнительным, результатом этой трагедии (помимо пострадавших с обеих сторон), являются около 250 тыс. грузинских беженцев, пострадавших исключительно по национальному признаку.
Фактически - это геноцид.

Идеальным вариантом разрешения конфликта (в том числе и для России), по моему мнению, было бы возвращение всех беженцев и возвращение Абхазии под юрисдикцию Грузии. Но, я понимаю, что в данный момент это невозможно. Конфликты на национальной почве самые паскудные. Их легко разжечь, а гасить их нужно десятилетиями.

Вот где-то так...
Все это, естественно, мое частное мнение, не претендующее на абсолютную истину.

Почему в Союзе Абхазия была автономной?

Ну была и была...
Какое это сейчас имеет значение?
Хотели стать самостоятельным государством? Да не вопрос. Голосуйте, устраивайте референдум, действуйте мирными способами...

Только вот изгнать половину населения, а потом остальной половиной населения объявить независимость это, на мой взгляд, как-то несправедливо получается.

Или ты серьезно считаешь, что те 250 тыс. изгнанных грузин изгнаны справедливо, потому, что ДОЛЖНЫ отвечать за действия "Мхедриони"?
Пожалуйста, ответь на этот вопрос. ИМХО, он имеет ключевое значение при понимании проблемы.

 

[alexxx_old]

Леша, Абхазия почему Грузия? Почему в Союзе Абхазия была автономной?

В Союзе Абхазия была автономией в составе Грузии. Ну, примерно также, как и любая другая автономия в составе других союзных республик. У неё была несколько расширена полоса возможностей самостоятельных решений, но все принципиальные вопросы всё равно решались через Тбилиси.

 

[Donder]

В Союзе Абхазия была автономией в составе Грузии. Ну, примерно также, как и любая другая автономия в составе других союзных республик. У неё была несколько расширена полоса возможностей самостоятельных решений, но все принципиальные вопросы всё равно решались через Тбилиси.

Тбилиси, за всё время пребывания Абхазии в её составе, даже не смог перевести её на свою письменность. Что лишний раз показывает чужеродность абхазов и картвел. Поэтому вариантов кроме как договариваться не было. Но ведь это же не достойно великого грузинского народа.

 

[Vladimir]

.

Голанские высоты.светочь сказал не анекссия это....

 

[Aleksey_MSK]

Поэтому вариантов кроме как договариваться не было.

Согласен. Договариваться надо всегда.

Но ведь это же не достойно великого грузинского народа.

То же можно сказать и о великом абхазском народе.
В проигрыше и те и те.
Так кто же виноват?

 

[Draw]

Но, что весьма характерно, когда обе эти бандитские структуры ликвидировали, Джаба Иоселиани, оставшийся в Грузии, пошёл под суд и сел, а вот Тенгиз Китовани смылся в Москву и живёт там в своём подмосковном имении под охраной российских спецслужб несмотря на неоднократные запросы от Грузии его как преступника. Теперь у меня вопрос- как так получается, мы обвиняем грузинов в том, что щемили абхазцев, а того, кто этим руководил- у себя держим и грузинам на суд не отдаём? И, самое главное, почему мы это делаем? Уж не потому ли, что, если Китовани передать грузинам, скоро выяснится, что собственно на ущемление абхазов приказы подавались из Москвы? Другого смысла держать у себя человека, объявленного в Грузии государственным преступником, я не вижу.

У тебя хромая информация. Они оба как бы по годику отсидели. Один раньше, другой позже. Вопрос, за что? Здесь смеяться нужно. Еще на Голе инфу давали, обсуждали. Ты должен помнить.
Никто Китовани никогда никакого политического убежища не предоставлял.
Саакашвили его называет российским шпиёном.
В общем, каких-то запрсов по его душу я не знаю. Просвети, пжл. Если ты так уверенно пишешь, запрос или дело должно же быть. Ты же не с потолка информацию взял. Может я чего не знаю. Или интернет.

Собственно беспредел в Абхазии устроили именно они. Мхедриони и Национальная гвардия. И та и другая структура- совершенно частные, объединившиеся для того, чтобы в условиях безвластья ловить рыбку в мутной воде. проще говоря- бандитствовать. И вот именно они и бесчинствовали в Абхазии. Но, что весьма характерно, когда обе эти бандитские структуры ликвидировали

Мхедриони распустили, - да, а нац.гвардию нет.
Вопрос не в том, кто там ловил рыбку, - на тот момент это были ВСГ. Ну вот такие они были.

Теперь у меня вопрос- как так получается, мы обвиняем грузинов в том, что щемили абхазцев,

Не обвиняем, предлагаем договориться самим, кто кого щемит. Вот с 93-го щемили абхазов, чтоб посговорчивее были с грузинами. Это было.

 

[Draw]

В апреле три дня

 

[Draw]

Про Катамадзе

 

[Donder]

В апреле три дня

Там же... Тогда же...

 

[Alika]

Или ты серьезно считаешь, что те 250 тыс. изгнанных грузин изгнаны справедливо, потому, что ДОЛЖНЫ отвечать за действия "Мхедриони"?
Пожалуйста, ответь на этот вопрос. ИМХО, он имеет ключевое значение при понимании проблемы.

Нет, конечно, я так не считаю. Но считаю, что обвинять Россию в этом верх наглости. Что и возмущает.

 

[Alika]

В Союзе Абхазия была автономией в составе Грузии. Ну, примерно также, как и любая другая автономия в составе других союзных республик. У неё была несколько расширена полоса возможностей самостоятельных решений, но все принципиальные вопросы всё равно решались через Тбилиси.

Получается, что развал Союза - это хорошо, а развал Грузии по тому же принципу - это плохо... Так?

 

[Donder]

Нет, конечно, я так не считаю. Но считаю, что обвинять Россию в этом верх наглости. Что и возмущает.

Не возмущайтесь. В Грузии обвинять Россию во всех своих бедах это национальная идея. Возмущаясь, Вы лишаете людей смысла жизни.

 

[npycak]

Когда с начала 90-х количество проживающих в Грузии русских сокращается в 13 раз - это от любвеобильности грузин к русским.
А вот когда в Абхазии (после резни абхазов в начале 90-х) грузин становится в 5 раз меньше - это геноцид.

 

[alexxx_old]

Получается, что развал Союза - это хорошо, а развал Грузии по тому же принципу - это плохо... Так?

Нет, не так. Развал Союза- это не плохо, не хорошо, это просто есть. Ещё раз, законно избранные руководители стран, которые составляли Союз, собрались мирно и подписали документ, по которому отныне этот Союз считался недействительным. Обсудили (мирно, подчёркиваю) все возможные детали, которые было возможным обсудить (что кому после распада отходит) и опубликовали этот документ (Напомню- учреждали в своё время Союз именно эти три страны, и, соответственно, они имели на это право). Любой другой путь был бы незаконен. Если не устраивает то, что они подписали этот документ- следует посмотреться в зеркало и набить самому себе физиономию. Выбирали сами. Тогда выбирали сами. Ни на кого не кивнёшь. Это сейчас Путин сам себя выбрал полтора года назад. Ельцина в первый раз выбирали сами. Следует принять как факт. Сами его уполномочили на совершение такого рода действий. Вообще я считаю, что прежде чем обсуждать руководителя постфактум- следует вспомнить, за кого лично голосовал ты. Если за него- то бить следует самого себя. Кстати за Ельцина я не голосовал ни разу. Я лично на первых выборах голосовал за Рыжкова. На вторых- за Зюганова. Теперь, возвращаясь к Абхазии. Абхазия входила в состав Грузии. Дальше, как я уже описал. Процедура ясна.

 

[alexxx_old]

Когда с начала 90-х количество проживающих в Грузии русских сокращается в 13 раз - это от любвеобильности грузин к русским.
А вот когда в Абхазии (после резни абхазов в начале 90-х) грузин становится в 5 раз меньше - это геноцид.

Русские никогда не были в Грузии большинством. Опять-таки, вопрос- почему они уехали? Опять-таки вопрос- грузины в Абхазии были этническим большинством. Ты же в Кёниге живёшь? А вот давай завтра немцы, как исконное население Кёнига, поставят вопрос о независимости и точно также, как абхазы, всех русских выселят из области, а? Я так подозреваю, что ты лично посчитаешь это не очень справедливым, не?
Апдата... Что-то вот Алексей уехал из Грузии, но грузин обвинять не торопится, а ты как-то прям виновных уже назначил... Может он всё-таки лучше разбирается в вопросе, не находишь?

 

[alexxx_old]

Мхедриони распустили, - да, а нац.гвардию нет.
Вопрос не в том, кто там ловил рыбку, - на тот момент это были ВСГ. Ну вот такие они были.

Этого даже грузины не говорят. Потому что в то время собственно и государства-то как такового не было. Дикое поле. Те, кто называл себя руководителями- на само деле ничем не руководили. В силу отсутствия рычагов руководства. И шарились НВФ по всей Грузии, решая вопросы тем оружием, что у них было. Обычное нынешнее Сомали, где власть вроде номинально есть, и даже представлена в ООН, но по факту власть эта- чисто номинальная и никого она не представляет в силу того, что отсутствет государственная машина.

 

[alexxx_old]

Голанские высоты.светочь сказал не анекссия это....

Вова, я с тобой не спорю. Не аннексия- значит не аннексия.