Ловля террористов в Грузии

  • Автор темы Автор темы Alika
  • Дата начала Дата начала
нужно быть поистине глупум человеком, что бы такие альтруистические чувства как патриотизм и любовь к ближнему назвать эгоизмом.

Про любовь к ближнему разве шел разговор? Я как раз за любовь к ближнему без разбора. То есть к ЛЮБОМУ ближнему, а не конкретному из патриотического эгоизма. Патриотизм по определению не может быть альтруистическим чувством, так как имеет строгую направленность.

наоборот, патриот признаёт патриотические чувства соседних народов, и радуется их успехам а не завидует, как ущербный националист.

Это вы глупость сказали. Где такое признание имеется в определении патриотического чувстве? Наоборот, патриотическое чувство заставляет безоглядно отдать свое предпочтение строго одной стороне в случае конфликта этих сторон. При этом совершенно игнорируются такие объективные чувства, как гуманизм и справедливость. Это строго эгоистичное чувство. Патриотизм не направлен против другой стороны только в случае полного отсутствия пересечеия интересов этих сторон. А при наличии такого пересечения интересов патриотизм требует забыть про справедливость.
 
враньё там начирикано, я сегодня целый день вам это доказывал, но вы как три китайские обезьянки, не видите, не слышите и не говорите.

но каждый человек, у которого остатки совести ещё не окончательно испарились, вполне способен самостоятельно прикинуть, что к чему.
На обезьянок...Гы! Гы!. Это животные, которые волосатые как .....некоторые представители гор?
 
враньё там начирикано, я сегодня целый день вам это доказывал, но вы как три китайские обезьянки, не видите, не слышите и не говорите.
Амиранович. Может сделать перерыв, ведь злоба вам не к лицу. Ведь с чего начинался наш сегодняшний разговор. Что к Грузии(КАртли и Кахетия) с помощью России присоединили другие государства как Имерети, Мегрелию, Гурию. И потом это все вместе стало Грузией. Так было это или нет? А то мы снова в Анатолию улетим к армянам во времена Теграна
 
Про любовь к ближнему разве шел разговор? Я как раз за любовь к ближнему без разбора. То есть к ЛЮБОМУ ближнему, а не конкретному из патриотического эгоизма. Патриотизм по определению не может быть альтруистическим чувством, так как имеет строгую направленность.
Это вы глупость сказали. Где такое признание имеется в определении патриотического чувстве? Наоборот, патриотическое чувство заставляет безоглядно отдать свое предпочтение строго одной стороне в случае конфликта этих сторон. При этом совершенно игнорируются такие объективные чувства, как гуманизм и справедливость. Это строго эгоистичное чувство. Патриотизм не направлен против другой стороны только в случае полного отсутствия пересечеия интересов этих сторон. А при наличии такого пересечения интересов патриотизм требует забыть про справедливость.
Это бесполезно, у него мысли только во одном направлении. Грузия хорошая Россия плохая и все, кто против Грузии фашисты. Типа как нас грузин можно не любить, мы такие Гы! Гы! пушистые (былые пропущу по известной причине)
 
да я тебе таких статей про русских, хохлов, армян, турков и французов сколько хош выложу, да только делать этого не буду, потому как себя уважаю, такие опусы может писать и выкладывать только фашистская шваль.
 
да я тебе таких статей про русских, хохлов, армян, турков и французов сколько хош выложу, да только делать этого не буду, потому как себя уважаю, такие опусы может писать и выкладывать только фашистская шваль.
Скажи у Вас у всех болезнь переходить на личности. Ну, что поделаешь, будем отвечать тем же. Ну во- первых, ты наверное хотел сказать две швали, так как не я это писал. Гы! Гы! Ты только не лопни от злобы.
 
да я тебе таких статей про русских, хохлов, армян, турков и французов сколько хош выложу, да только делать этого не буду, потому как себя уважаю, такие опусы может писать и выкладывать только фашистская шваль.
Да выкладывай, только в соответствующую тему, чтобы линию разговора можно было держать
 
Амиранович. Может сделать перерыв, ведь злоба вам не к лицу
а я и не злюсь, просто констатирую факт.
я сегодня обрисовал состояние Грузии и окружающих стран на момент подписания Георгиевского трактата, что полностью отрицает домыслу Епифанцева, но вам это было не интересно.
потому и возникла ассоциация с китайскими мартышками.
 
Да выкладывай, только в соответствующую тему, чтобы линию разговора можно было держать
нет уж, в какашках сами ковыряйтесь, мне и не приятно и времени жалко.
 
а я и не злюсь, просто констатирую факт.
я сегодня обрисовал состояние Грузии и окружающих стран на момент подписания Георгиевского трактата, что полностью отрицает домыслу Епифанцева, но вам это было не интересно.
потому и возникла ассоциация с китайскими мартышками.
Домысли Епифанцева пытались разрушить два грузинских ученых историка, и оказались битами.. Ты круче этих историков,, двух профессоров Гулбаата Рцхиладзе, Георгий Векуа ?
 
Это бесполезно, у него мысли только во одном направлении. Грузия хорошая Россия плохая и все, кто против Грузии фашисты. Типа как нас грузин можно не любить, мы такие Гы! Гы! пушистые (былые пропущу по известной причине)
простофиля, где я говорил что "Грузия хорошая а Россия плохая"? вот врёшь же, я такого в жизни не говорил.
а вот то, что неоимперская политика кремлинов подведёт всю Россию под монастырь говорил, и продолжаю говорить.
тем более, что вот уже 20 лет она приносит народу одни беды.
нет у нынешней России шансов, пока на вас снова Господь сверху не посмотрит и пошлёт вам нового Сталина.
 
Домысли Епифанцева пытались разрушить два грузинских ученых историка, и оказались битами.. Ты круче этих историков,, двух профессоров Гулбаата Рцхиладзе, Георгий Векуа ?
я не знаю кто кого там одним махом побивахом.
но я однозначно крутой, например Епифанцева схаваю как булку.
 
Ну раз пошла такая пьянка. Вот ответ Рцхиладзе и Векуа на стью Епифанцева " Была ли Грузия союзником России"

http://caucasia.geurasia.org/?p=5052&language=ru

А вот ответ Епифанцева на статью Рцхиладзе и Векуа

http://garry-kh.livejournal.com/64186.html



Честно скажу: мне сначала не хотелось писать рецензию на статью Гулбаата Рцхиладзе и Георгия Векуа «Предатели ли грузины?»

Во-первых, потому, что это рецензия на мою статью «Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства», а рецензия на рецензию — выглядит как-то уж слишком.

Во-вторых, тема ушла и вернуться сейчас опять к грузинским делам значит оторваться от того, чем я занят сейчас — материалом по причинам поражения адыго-абхазских народов в Кавказской войне.

В-третьих, и в главной степени — это утомительно для читателя, особенно учитывая появившуюся неординарную статью Б.Борисова «Десуверенизация Грузии».

Но, как показывают комментарии читателей, накал страстей вокруг грузинского вопроса не стихает и, кроме этого, некоторые люди, чье мнение для меня в этой жизни не безразлично, заявили, что я просто обязан ответить. Что ж, как говорили советские журналисты: «Письмо позвало в дорогу!»

Постараюсь быть краток. Сначала хочу поблагодарить читателей за интерес к моей графоманской и несовершенной статье. Спасибо! Отдельно хочу поблагодарность уважаемых Г. Рцхиладзе и Г. Векуа за блестящее подтвержение моей теории.

Я не ёрничаю! Их рецензия действительно интересна и познавательна. В ней авторы затронули ряд важных моментов и кое в чем справедливо меня раскритиковали. Спасибо им за это. Но по сути вся их статьи, их метод подачи информации и их логические цепочки подтверждают то о чем я писал ранее и дают мне определенные аргументы, которых я раньше, каюсь, не видел.

Теперь к делу.

Не знаю как для Вас, но для меня самой неожиданной оказалась часть об Ираклии II. Информация, предоставленная моими коллегами полностью противоречила тому, что знал я. Наше расхождение во взглядах было полным, но основывалось оно не на принципах, а на информации. У меня действительно нет и никогда не было тех данных, которые привели уважаемые Г. Рцхиладзе и Г. Векуа, тем более, что ссылались они не на новых, политически ангажированных грузинских историков, а на труды 1960х годов. Это меня озадачило. Мне казалось, что я достаточно серьезно владею вопросом, но не исключаю, что они им владеют лучше меня.

Напомню, в статье «Предатели ли грузины?» говорится о том, что подписывая сепаратный договор с Турцией, Ираклий II не только не нарушал Георгиевский Трактат, но, более того, тем самым исполнял инструкции Екатерины II и князя Г.А. Потемкина. Кроме этого, указываются еще 2 важных пункта: а) Ереванское и Гянджинское ханства объявляются законными владениями Картли-Кахетинского царства, полученными Ираклием II в награду за его помощь персам по налаживанию их отношений с Россией, следовательно грузины имели полное право их возвращать, в том числе с помощью русских войск и б) Выдается тезис, что единственной причиной обращения Ираклия к России было единство веры и, значит, братские, родственные чувства по отношению к русским и просьба к единоверцам о защите. Это, кстати, достаточно дежурный тезис из разряда «а я тебе поверила, рассудку вопреки».

Естественно, у меня возникло чувство, что я что-то пропустил в своем образовании и тем самым ввел читателей в заблуждение. Я вернулся к материалам, первоисточникам, книгам и сайтам.

Оставляя за кадром третий пункт, скажу:

ТАМ НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ!

Я не знаю откуда уважаемые авторы все это взяли. Этого нет во Всемирной Энциклопедии. Этого нет в Истории Грузии Давида Багратиона, этого нет у Буткова (тоже современник), этого нет в современных российских материалах, этого нет в западных материалах того же времени, таких как книга «Modern History of Georgia» by David Lang NY, 1966 (она, кстати, есть в онлайне — желающие могут убедиться — http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/Lang_2.htm, кстати, там особо не церемонятся насчет русских и автора нельзя заподозрить в желании скрыть какие-либо факты. Скорее наоборот). Более того — даже в современных грузинских учебниках по истории этого тоже нет.

Это крайне странно. Тем более, что предлагаемая нам информация — это более чем просто сенсация. По сути, это разворот в истории — её новое, кардинально иное прочтение. Примерно то, что в своей жизни сделал неправильно трактуемый и непонятно почему недолюбливаемый авторами рецензии Лев Гумилев — человек, который не просто взглянул на историю по-другому, а вообще выдумал принципиально новую историческую и этнополитическую науку. Для читателей, не знакомых с историческими науками, скажу — в нашей практике для защиты кандидатской диссертации достаточно одного нового слова. Так, некоторое время назад, достаточно давно впрочем, человек получил научную степень только на основании того, что доказал, что знаменитая фраза из Слова о Полку Игореве, уже ставшая расхожей — «растечься МЫСЬЮ по древу» — она же в современной интерпретации — «растечься МЫСЛЬЮ по древу» — переведена неправильно и слово «мысь» вместь «мысли» должно означать «мышь». В нашем случае мне даже страшно представить какие научные горизонты можно покорить, имея эту информацию.

Причем, я абсолютно не утверждаю, что уважаемые Гулбаат Рцхиладзе и Георгий Векуа лукавят или выдают недостоверную информацию. Нет. Просто она не подтверждается другими источниками. История вообще — наука довольно непредсказуемая. В ней существует множество теорий, концепций и взглядов, зачастую противоречащих друг другу. Она же, кстати — очень избирательная наука, где всегда можно подыскать что-то, что наибольшим образом совпадет с твоими собственными взглядами и выдает тебя в лучшем свете. Это полностью присуще современной грузинской историографии, где берется одна, непонятно чья версия, объявляется единственно верной (как например теория Ингороква о том, что абхазы — это на самом деле не абхазы, а настоящие абхазы — это грузины), а остальные просто игнорируются или объявляются провокацией. Скорее всего, книга Марковой и была одной из таких версий. Иначе сложно объяснить почему этой сенсационной информации нет больше нигде и ни у кого. Про то, что Ираклий II заключил сепаратный договор с турками — есть. Про то, что Россия отозвала войска и дипломатов — есть. И про то, что после ратификации договора с в Стамбуле выдворила грузинского посла из Санкт-Петербурга — тоже есть. А о том, что делалось это по просьбе самой России — нет. Вы можете это себе представить?

Так, что, простите, но я действительно не знаю как относиться к этой информации. Как относиться к тому, чего нет? Просветите.

Здесь я для большего понимания должен сделать небольшое отступление. Статья «Была ли Грузия союзником России?» писалась мною не для академической публики — не для тонкошеих историков, зацикленных на правильности и дотошности оформления ссылок и перечисления дат, а для обычных, самых рядовых людей, интересующихся не сухой, схоластичной историей, а реальными событиями прошлого и их практической значимостью для современности — для нас с вами. Отсюда и стиль изложения, который, как меня правильно критикуют Г. Рцхиладзе и Г. Векуа, не очень похож на педантичный научный язык, а больше сходен с разговором по душам на кухне. Если это не нравится читателям — скажите — я его изменю.

Для разговора по душам не так важно детальное перечисление любых, самых мелких событий и их тщательное подтверждение в виде массы цитат — здесь важна вся картинка, взгляд с расстояния. Существует такая фраза, уж не знаю кому принадлежащая — «Лучший вид на этот город — если сесть в бомбардировщик», так вот я пытаюсь смотреть не на части частей события и не под микроскопом, а сразу на всю картинку с высоты полета бомбардировщика и, наверное, меня можно критиковать, что какое-то событие осталось мною не описано, но это и не было моей задачей. Целью моей статьи была не перепечатка учебника, а преподнесение читателю фактов, сложенных в теорию — теорию о модели выживания грузинского государства в показа как эта исторически сложившаяся модель действует в современных условиях. Более того, из-за характера материала статья и так получилась тяжелой и перенасыщенной фактами, избежать чего было нельзя. Но и добавлять другие факты, не прямо влияющие на мою теорию смысла тоже не имело. Поэтому, как мне правильно указывают, в статье действительно пропущены некоторые исторические моменты, но иначе она бы превратилась в 200-страничную монографию, которую вообще бы никто до конца не дочитал.

Так вот, возвращаясь к нашему Ираклию.

По Еревану и Гяндже ситуация абсолютно обратная. Здесь информации много. Так, что сразу все и не дать — будет «масло масляное». В первой статье я опустил некоторые факты по вышеуказанным обстоятельствам, но раз мне это ставят в вину — что ж, давайте по гамбургскому счету! Тем более, что ситуация с этими ханствами — ммм…., как говорят братья-азербайджанцы в Гяндже — «Йуфь — йуфь — йуфь — проста лединец!»

Скорее всего, Ираклий действительно искренне считал их своей территорией. Лет за 20 до описываемых событий он, а по-моему, еще его отец — Теймураз — получил право собирать с них дань — по одним данным из-за особого расположения персидских ханов к Грузии, по другой — из-за своих воинских а, может быть, дипломатических заслуг перед Ираном, по третьим — из-за родственных связей — я уже писал, что эта ветвь Багратионов была полуперсами, так вот и более того, их персидские корни и связи были настолько сильны, что после смерти друга Ираклия II — Надир-шаха на иранский престол становится Адил-хан, человек, женатый на дочери Теймураза и родной сестре Ираклия, правда, правит недолго, но это уже не так важно. Все эти годы и Ереван, и Гянджа регулярно пытались отложиться от Тбилиси. Их верховный владелец — Иран — о них забыл, а платить дань небольшому региональному царьку они не хотели. Почти все то время Иран был слаб — его раздирали внутренние войны и ему было не до своих отдаленных и маленьких уголков — от Ирана практически отложилась огромная Индия, о каком крошечном ереванском ханстве мы вообще говорим! С десяток раз, если не больше, Ираклий II устраивал походы на постоянно откалывавшиеся ханства и, надо сказать, возвращал их под свою руку. Но так было до тех пор пока Иран не возродился и к власти не пришел Ага-Мухаммед-хан. С его точки зрения не то, что Ереван и Гянджа, но и сама Восточная Грузия были не грузинскими, а персидскими!

Эти территории не были отдельными, вассальными государствами — они являлись обычными провинциями, а Ираклий II, хоть и носил титул царя, но по факту был просто наемным персидским служащим, поставленным туда охранять шахские интересы. Говоря современным языком — губернатор Грузинской области. И этому губернатору когда-то, из-за его хорошего поведения или просто по-родственному Большой Папа разрешил какое-то время получать деньги с пары прилегающих территорий. И все! Ни больше, ни меньше. Теперь же, после подписания Георгиевского трактата, сложилась ситуация, что наемный директор — Ираклий II — не только сам предавал благодетеля, но и негрузинские территории, с которых ему дозволялось кормиться, называл своими законными и забирал с собой.

Подумайте…. Вам ничего такая ситуация не напоминает? Из современности?

Конечно! Это Абхазия и Южная Осетия! В чистом виде. Грузинская модель в своем ярчайшем проявлении. Именно то, о чем я и писал в первой статье — замени в предыдущем параграфе слова Ереван и Гянджа на Сухум(«и» — кому как нравится) и Цхинвал, Иран на Россию, а Ираклия II на Гамсахурдия или Саакашвили — и ничего не изменится! Формула все та же! Спасибо, дорогие Георгий и Гулбаат, за новое подтверждение моей теории повторяемости истории Грузии.

Но праздник только начинается.

Ага-Мухамед-хан клятвенно заявил, что вернет все отколовшиеся территории Ирана. Он очень зол на Ираклия, но пока побаивается нападать на Восточную Грузию — все-таки не такое уж маленькое царство, да и Россия, вроде бы сзади. Но ничего этого нет у крошечных Гянджи и Еревана. И вот, в 1795 году Великий скопец собирает 35-тысячное войско и идет возвращать себе эти ханства. Гянджа и Ереван сдаются сразу — они без боя признают себя подданными Иранского Льва. Ободренные успехами, персы поворачивают на север и осаждают столицу Карабаха Шушу. Тут Ага-Мухамед-хан застревает на долгих 4 месяца — Шуша не сдается и персы устраивают осаду по всем правилам военного искусства.

Что делает Ираклий II? Давайте попытаемся представить ситуацию с его позиций. Твой кровный враг усилился, пришел на твою землю и стоит от твоей столицы в нескольких десятках километров. Твоя армия в разы меньше его, а отношения с покровителем потеряны и защиты с его стороны не будет, иранцы уже отобрали у тебя то, что дали раньше и то, что ты считал своим — 2 ханства. Персы откровенно, в лицо говорят, что рано или поздно вернут Грузию силой, тем более, что непосредственно перед походом в Закавказье Ираклий в очередной раз оскорбил Ага-Мухаммед-хана — он не приехал на его коронацию шахским титулом, поэтому из-за определенного ритуала коронацию отменили и Ага-Мухаммед-хан, человек крайне злобный и мстительный, так никогда в своей жизни и не стал ханом… Я бы сказал, что ситуация для Грузии крайне серьезна и даже погранична. И вот, зная все это…. Что делает Ираклий?

Никогда не догадаетесь! В то время когда персы стоят под Шушой, Ираклий совершает карательную экспедицию против Гянджи, отбирает её у персов и возвращает себе! SIC!!!

Как вам этот шаг?! Логически его объяснить невозможно! Естественно, взбешенный Ага-Мухамед-хан, так и не ставший шахом, бросает Шушу и идет на Тбилиси. До одной из величайших трагедий в грузинской истории — Крцанисской битвы и разрушения Тбилиси персами остаются считанные дни…. Хотя…. а может…и не персы вовсе разрушили красавец-Тбилиси? Теперь уже можно дать вам ссылочку из грузинского историка Давида Багратиона, в первой статье Вы бы её не поняли, но сейчас поймете —

«Персияне овладели Тифлисом, что произошло в 1795 году…Но больший вред тогда учинили городу ган[д]жинцы и ериванцы, которые всегда питали злобу на грузинов и сожгли многие в Тифлисе здания в отмщение того, что грузины по взятии городов Ган[д]жи и Еривана сожигали их домы».

Вот так, друзья мои. Последнее взятие Гянджи можно сравнить с проникновением мальчика-тошнотика в клетку ко льву и отбиранием у него мяса. Какой реакции ждал Ираклий? Какой реакции персов ждали сами грузины?

Давайте рассмотрим эту ситуацию в другом свете. Смотрите: большой, старый хозяин после болезни вернулся в регион и прибрал к рукам отколовшуюся от Грузии территорию. Сама территория не хочет быть с Тбилиси, наооборот, она хочет быть со старым покровителем. Старый хозяин еще не так силен, как прежде, но все-равно он в десятки раз сильнее Грузии. Он совсем рядом и может быстро прийти в Грузию. Что делет Грузия? Саакашвили наносит удар по Цхинвалу! Грузинская модель. Какой реакции ждал Саакашвили от России в Цхинвале?

Ну что хотите делайте — не меняется модель! Не меняется! Исторических параллелей — сотни! Они просто лежат на каждом шагу и как с ними можно спорить я решительно не понимаю. Как вам это сравнение: в 1795 году Тбилиси, в желании отомстить, в основном разрушили взбешенные гянджинцы и ереванцы, а что делают взбешенные осетины в 2008, как они мстят? Разрушают грузинские села. Это ли не параллель?

Наверное, можно придраться к каким-то мелочам, сказать, что там предводитель был с пером на шлеме, причем белого цвета, а тут — с галстуком во рту, причем, цвета красного и поэтому моя теория не работает. Но логика поступков Грузии одинакова до мелочей как 150 лет назад, так и сейчас. Неудивительно, что результат и для Ираклия в Азербайджане, и для Саакашвили в Осетии оказался одинаков.

Но! Кого обвиняют современные прогрессивные грузинские историки в поражении Ираклия II в Крцанисской битве, разрушении Тбилиси и десятков тысяч убитых и плененных грузин? Что является главным результатом всей этой ситуации?

Берем мой любимый учебник Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. «История Грузии». Читать его можно вечно! Открываем главу «Картлийское и Кахетское царства в первой половине XVIII века», в конце главы читаем вывод: «Таким образом, Россия беспрепятственно добилась того, чего Турция и Иран не смогли добиться в ожесточенных боях. Она без всяких осложнений упразднила Картли-Кахетское царство».

Теперь о православном братстве.

Уважаемые Гулбаат Рцхиладзе и Георгий Векуа задают, как они говорят, Главный вопрос — «Почему Россия?» Почему грузины в качестве покровителя избрали именно Россию? И раскрывают нам «известную истину, проигнорированную г-ном А.Епифанцевым: основной причиной российского выбора грузинских царей была христианская вера, фактор единоверия русского и грузинского народов».

Целую ваши мысли, коллеги! Позвольте считать ваш тезис комплиментом себе. Вы даже в своих собственных доказательствах, невольно, оперируете логикой и териминами моей модели и основываете свою базу на том, что в отношениях «покровитель-вассал» Грузия позиционирует себя не как прагматичный союзник, а как брат и друг, близкий покровителю по крови, по вере, по убеждениям.

Но я сейчас не об этом. Позвольте и мне задать Вам вопрос: «А почему Турция?» Почему грузины в качестве покровителя избрали именно Турцию? Или нет, позвольте мне его немного изменить: «Почему Иран?» Почему грузины в качестве покровителя избрали именно Иран?

Причина, по которой я спрашиваю — в том, что, исходя из политических, военных и географических реалий того времени, Грузия могла выбирать хозяина только из 3 государств — Турции, Ирана и России. К кому из них она обратилась? Правильно. Ко всем трем! Причем, Россия в этом списке оказывается на последнем месте. Как вам это насчет фразы умнейшего Льва Давыдовича — «зигзаги, противоречия, измены»!

Смотрите. Это Восточная Грузия:

1. До 1776г. — Ираклий II официально является подданным Ирана.
2. 1776г. — Он заключает договор с Турцией и становится её вассалом. Это то, что в грузинских учебника стыдливо именуется «заключить мир с Турцией».
3. 1783г. — Ираклий II разрывает вассальный договор с Турцией и становится вассалом России.
4. 1786г. — Не разрывая договор с Россией, Ираклий заключает договор о мире с Турцией. (причем, как мы знаем, обе страны воюют между собой)
5. 1786г. — в Сагареджо проходит собрание высших лиц страны на котором рассмотривается вопрос очередной (еще одной!) кардинальной смены курса, но, как говорят пророки Гурули и Вачнадзе «изменить ориентацию в такой напряженной обстановке означало осложнить отношения с Россией, к тому же ни Иран, ни Турция уже не доверяли Ираклию».

Тут не надо быть кандидатом наук. Давайте просто подсчитаем: за десять лет Грузия сменила четыре хозяина и готова была пойти под пятого.

Пример прямо как из песни — «Я другой такой страны не знаю, где так». Человек (Ираклий II) бросался из стороны в сторону, его колбасило так же, как через 120 лет будет колбасить грузинских меньшевиков: от России — к Германии — потом к Англии — потом к России, но с прицелом на Запад — потом к Франции…У американцев есть поговорка про человека, который судорожно, настойчиво и избыточно что-то делает: «You are doing smth, like tomorrow will never come» — «Ты делаешь это так, как будто завтрашнего дня не будет».

Вот его и не оказалось для тех Грузий.

Причем здесь Россия, дорогие мои Гулбаат Рцхиладзе и Георгий Векуа? Где было православное братство в 1776 году? Где в 1786? Где было православное единство Соломона Имеретинского, когда он, будучи вассалом Турции, отказался от нее, заключил договор о вассалитете с Россией и тут же продолжил переговоры о таком же вассалитете опять с Турцией? Это христианские ценности? Это выбор на основе единоверия?

Единственной причиной, по которой Грузия в конечном итоге оказалась на последующие 200 лет в одной с Россией стране– это то, что, в отличии от Ирана и Турции, Россия не только заключала соглашения, но и могла подтвердить их силой. Помните, что я писал в первой статье? Хозяин должен быть сильным.

Теперь к вопросу о позиционировании. Гулбаат Рцхиладзе и Георгий Векуа спрашивают неужели А. Епифанцев не замечает, что Александр Лукашенко ведет себя так же как Грузия — «своим поведением демонстрирует, что «с покровителем он не просто союзник или вассал — он часть «хозяина», его лучший друг, наиболее преданный помощник и союзник»? Спешу ответить: нет, не замечаю. Потому, что Белоруссия ведет себя принципиально по-другому!

Вообще, поведение стран-лимитрофов достаточно стандартно. Но и в их списке Грузия занимает особое, почетное место. Причина именно в глубине мимикрии и позиционировании себя как друга в обмен на привилегии. Она делает это настолько талантливо, что покровитель верит. Это основное, базовое различие, которое присуще только и исключительно Грузии и которое она реализует настолько талантливо, что этому можно восхищаться. И пример Лукашенко, который Вы приводите — как раз говорит в защиту этого положения. Посмотрите на политику Лукашенко и сравните её с политикой Саакашвили (не к ночи будь помянут!). Какими путями они добиваются от патрона привилегий? Принципиальнейшая разница! Если Батька лавирует между Востоком и Западом, угрожает, ведет независимую внешнюю и внутреннюю политику, в нужные моменты припадает к славянскому братству, а в ненужные громит российских имперцев и обещает Европе все что можно, то Саакашвили полностью и беззаветно отдается США и делает то настолько глубоко, что назад ему уже дороги нет при любом исходе. Либо туда с ним — либо оттуда, но без него.

Это принципиальная разница и во многом на ней основывается моя, с позволения сказать, теория. А того, кто с этим несогласен, прошу привести пример, как Саакашвили после недоговоренности с Вашингтоном перекрывал трубы газовые трубы на Запад. А ведь Лукашенко с Москвой это делал! Или пример того, чтобы Лукашенко развешивал у себя всюду российские флаги и переименовывал проспект Немиги в улицу Путина. А ведь Саакашвили это делал! Где тут схожесть?

И если патрон воспринимает одного — лукашенкоподобного — как партнера, пусть и сукиного сына, но добропорядочного партнера, то второго — саакашвилеподобного — он воспринимает как друга и брата, в то время как оба они относятся к патрону одинаково — как к источнику благ и безопасности.

Разница между Вашими восприятиями и реалиями грузинской жизни в том, что здесь налицо подмена понятий — «сильный партнер» — «друг». У меня лично нет никаких вопросов по отношению к странам, которые выбирают сильных и ведут себя с ними соответственным образом. Но Грузия позиционирует себя не как «выбирающего сильного», а как «выбирающего друга и брата», что полностью подтвердили Вы сами, заявив, что страна за 10 лет сменившая почти что 5 принципиально разных хозяев, остановила свой выбор из-за чувства православного единства и братства. При этом, в момент ослабления «брата и друга» Грузия поступает как первая описанная категория. Выйти из договора, если партнер не исполняет обещаний можно и это принимается. Отказаться от брата, если он попал в больницу — преступно. В общественном сознании это воспринимается как проституция и предательство.

Может быть я ошибусь и прошу авторов рецензии не принимать эту мою мысль на свой личный счет, однако, вся резензия как будто пропитана духом оправдания. Над нею всей веет одна фраза: «Да, мы предатели, но нас к этому вынудили, вот у нас и бумажка с подтверждением есть».

Слово «вынудили» — это вообще 1000%-ный грузинский ответ и часть общей политической модели Грузии. Оно имеет такую же традиционную печать «грузинскости» как Нарикала, Руставели, стихи о Грузии Пушкина, или, так любимые мной чахохбили и Оджалеши. Авторы пишут о том, что подписать договор с Турцией в 1786 году Ираклия II, по сути, вынудила Россия; его сына Георгия XII трагические обстоятельства вынудили предложить России договор не о вассалитете, а о полноценном вхождении в состав Империи; ход наступления на Абхазию в 1918 году вынудил Мазниешвили занять Хадыженск и Туапсе; беспорядки на железной дороге вынудили Шеварднаде ввести войска в Абхазию в 1992 году; ну и из последнего, свидетелем чего мы все стали — вердикт грузинской комиссии по расследованию августовской войны: «Грузия — не агрессор. Да, она напала на Южную Осетию, но её к этому вынудила Россия». Так и хочется воскликнуть вслед за Суворовым: «Помилуй бог, раз — удача, два — удача, а где же умение?» Так вот это, друзья мои, и есть умение. Это большое умение и великий талант, описанные мною в первой статье.

Далее. Вы пишете: «серьезная методологическая ошибка — такое же постоянное смешивание и обобщение внешнеполитических решений руководителей государства с поведением представителей общественности или народа в целом».

В огромной степени с Вами согласен. Именно так и должно быть. Проблема в том, что Вы рассуждаете об этом с точки зрения хорошего и правильного учебника, а я с позиций неправильной и суровой жизни, но которая не в мертвой книге, а вот тут — за окном. Вы просвещали меня по вопросу грузинского общественного мнения о Саакашвили. Спасибо. Позвольте и мне сказать паpу фраз о восприятии россиянами Саакашвили и грузин.

Вы не поверите — но в голове среднестатистического россиянина Саакашвили во многом отождествляется с грузином вообще. И, смею заметить, сложно его винить в неследовании правилам учебника.

* Когда на Цхинвал падают ракеты, а толпы людей в центре Тбилиси восторженно апплодируют Саакашвили и повторяют за ним мантры о великой победе — грузинский народ будут отождествлять с ним.
* Когда Католикос предлагает воздвигнуть памятник грузинам (подчеркиваю, грузинам, а не всему народу Грузии), павшим за целостность Грузии, а народ это поддерживает — народ будут ассоциировать с Саакашвили. Мне даже в страшном сне не может присниться ситуация, когда российский Патриарх будет призывать поставить памятник русским по национальности, а не советским солдатам, погибшим во II Мировой Войне. А в Грузии — это реальность.
* Когда народ дважды избирает Саакашвили, то, вольно или нет, народ будут с ним ассоциировать. И не надо говорить про подтасовки выборов — если у грузин не хватило сил и мужества свергнуть Саакашвили, как когда-то свергли Гамсахурдия и Шеварднадзе — его будут с ним ассоциировать. Ведь, заметьте, с Гамсахудия грузин не отождествляют!

Так, что, извините. Это не моя ошибка, а Ваши реалии.

Говоря о реалиях, я бы хотел привлечь внимание читателей к статье Бориса Борисова «Десуверенизация Грузии», опубликованной АПН на прошлой неделе. Это интересная, нерядовая статья, но её нельзя читать в отрыве от другого его материала — «Многопроклятый мир», появившегося ранее на сайте Русский обозреватель. В общем и целом — это достаточно новое прочтение теории современного многополярного мира и ее абсолютно практический разбор на примере Грузии. Это чистая теория Макиавелли в наши дни.

Известно, что Макиавелли писал своего «Государя» для правителей дома Медичи как учебник, пособие по практическому управлению государством — думаю, что если бы он писал её в наши дни, то у него получилось бы примерно то же, что вышло у Бориса Борисова.

Это — не хорошо и не плохо. Это реалии нашего времени. Другой вопрос — надо ли руководствоваться этими реалиями?

Я в этом уверен не до конца. С одной стороны, в теории все выглядит разумно и правильно. Как говорил один великий грузин — любитель трубок: «С тактической точки зрения это — правильно, а со стратегической — верно!» С другой стороны, то, как по мнению автора эта теория должна реализоваться на примере Грузии, меня лично настораживает по целому ряду моментов. Тоже сугубо практического свойства и, в первую очередь, потому, что я не уверен, что это надо России. Дело в том, что, признаём мы это или нет, процесс десуверенизации Грузии уже идет — это и смена отношения к режиму Саакашвили в мире за последние полгода, и нарастание внутреннего недовольства этим режимом в Грузии, и, конечно же, Абхазия и Южная Осетия.

Но надо ли доводить это до конца? Тем более в предлагаемой автором достаточно брутальной форме? Если мы обратимся к теории геополитике, по крайней мере к трудам нашего придворного геополитика Александра Дугина, то увидим, что при всей своей непредстказуемости и своеобразности, лимитрофные государства несут в себе 2 очень важных функции — они являются балансиром между великими державами, теми мелкими гирьками, которые меняя чаши весов, позволяют удерживать баланс и равновесие в соревнованиях мировых тяжеловесов и, кроме этого, их территории служат буферной зоной, предохраняющей армии супердержав от могущего стать губительным непосредственного контакта. Насколько разумно отказываться от этих функций и усугублять и без того печальное нынешнее состояние Грузии?

Кстати, наверное, многие не заметили, но на эту статью был получен официальный комментарий Грузии в лице её государственного министра по вопросам реинтеграции Темура Якобашвили, который сказал «Никакого значения не имеет, будет президентом Грузии Гамсахурдия, Шеварднадзе, Саакашвили или кто-либо другой, как видно, в политических кругах России существует аллергия в отношении независимого грузинского государства… Уверен, что ни одна власть Грузии не откажется ни от территорий, ни от независимости». Неважно, что господин Якобашвили является достаточно маргинальной фигурой и, конечно же, не влияет на процесс «реинтеграции» отколовшихся от Грузии территорий. Главное другое — на моей практике это первый раз, когда высокое официальное лицо дало комментарий на неофициальную статью, появившуюся в неофициальном, неправительственном издании, и, следовательно, это показатель того, что здесь есть почва для дисскуссий, а может быть, кто знает, и политическая перспектива.

Не буду комментировать ряд мелких моментов, как то, расхождение в оценке заговора 1832 года, волнений 1956 года или отнесение авторами рецензии времени выхода России из СССР к опубликованию «Декларации о суверенитете РСФСР» 12 июня 1990, а не к юридически правильному и принятому порядку на тот момент — к акту денонсации Парламентом Союзного договора, что произошло 12 декабря 1991 года в 13 часов 28 минут. Это будет похоже на мышиную возню, а я боюсь злоупотреблять мнением, уже уставшего от нас читателя, для желающих отвечу в комментариях. Но!

Но есть еще один момент, о котором я хотел бы сказать особо. Ссылку со своей первой статьей я послал уважаемым Гулбаату Рцхиладзе и ГеоргиюВекуа сам и абсолютно целенаправленно. Я некоторое время слежу за материалами их политического журнала Caucasia-Experts и, должен заметить, что считаю их, возможно, самыми квалифицированными, взвешенными и реалистичными политологами современной Грузии. Их последняя рецензия только укрепила меня в этом убеждении.

И для меня здесь даже не так важно, что наши мнения в этих вопроса не совпадают. Я реалист и прекрасно понимаю, что нет ни одного грузина, который бы согласился с моей позицией, но что делать — мир вокруг нас больше грузинского мира. Есть факты и есть их трактовки. Каждый может видеть то, что ему больше нравится. Такова наша жизнь и многообразие мнений это очень хорошо.

Как говорится в знаменитой песне великолепного Александра Галича «Закон природы» или «Чёртов мост»:

«Повторяйте ж на дорогу не для красного словца

Если все шагают в ногу, мост обрушивается!»
 
простофиля, где я говорил что "Грузия хорошая а Россия плохая"? вот врёшь же, я такого в жизни не говорил.
а вот то, что неоимперская политика кремлинов подведёт всю Россию под монастырь говорил, и продолжаю говорить.
тем более, что вот уже 20 лет она приносит народу одни беды.
нет у нынешней России шансов, пока на вас снова Господь сверху не посмотрит и пошлёт вам нового Сталина.

А где я написал, что ты это говорил?
А какому народу Россия приносит уже 20 лет беды? Дружище, у нас все хорошо. Мы теперь, как любимые Вами амеры, у нас все хорошо, а, что Вам от этого плохо,, нам насрать. Гы! Гы!
 
я не знаю кто кого там одним махом побивахом.
но я однозначно крутой, например Епифанцева схаваю как булку.
Да на здоровье! Есть чем аргументировать пожалуйста,, только сначало прочитай ответ Епифанцова на статью Ваших историков. Привиди доводы, что он не прав. Не взираю на мою резкость, я соглашусь, если ты аргументировано докажешь свою правоту
 
Ладно. Я сморю Вы все читаете. Я пошел спать может завтра обсудим, если в командировку не уеду. Схроны то с оружием, обнаруженные в Абхазии, судя по всему действительно грузинские.
 
А вот ответ Епифанцева на статью Рцхиладзе и Векуа

http://garry-kh.livejournal.com/64186.html


в статье ничего не говорится кем был Ага махмед Хан, а ведь он вовсе не был персом а был Гянджинским Ханом, и низверг он персидскую династию, которая в течении 50 лет правила Персией после Надир Шаха.
т.е. Ага Махмед ни какой не представитель "центральной персидской власти" а на тот момент временный узурпатор, даже не имевший шахского титула.
в средние века вассалитет носил личностную форму, а не национально-государственную, т.е, вассал признавал своим суверенном не Персию а лично шаха "такого то", как и в последствии грузины были приведены под присягу российскому государю императору, а не государству российскому, а государь император, помимо прочих титулов принял и "царь грузинский" и именно на этом основании правил, через наместников Грузии.
как только в России произошла революция и царь сперва отказался от престола а затем был убит, то и присяга ему данная потеряла свою юридическую силу.
 

А меня на стейки позвали. Будем вино пить. Итальянское, наверное, повезу. Сегодня первый вечер на бэкярде, сейчас +24. Вынос летней мебели на улицу.
Спокойной ночи.
 
в статье ничего не говорится кем был Ага махмед Хан, а ведь он вовсе не был персом а был Гянджинским Ханом, и низверг он персидскую династию, которая в течении 50 лет правила Персией после Надир Шаха.
т.е. Ага Махмед ни какой не представитель "центральной персидской власти" а на тот момент временный узурпатор, даже не имевший шахского титула.
в средние века вассалитет носил личностную форму, а не национально-государственную, т.е, вассал признавал своим суверенном не Персию а лично шаха "такого то", как и в последствии грузины были приведены под присягу российскому государю императору, а не государству российскому, а государь император, помимо прочих титулов принял и "царь грузинский" и именно на этом основании правил, через наместников Грузии.
как только в России произошла революция и царь сперва отказался от престола а затем был убит, то и присяга ему данная потеряла свою юридическую силу.
И , что это доказывает? Это как то влияет на суть первой статьи " Была ли Грузия союзником России"? Или опровергает модель выживания Грузии?
 
А меня на стейки позвали. Будем вино пить. Итальянское, наверное, повезу. Сегодня первый вечер на бэкярде, сейчас +24. Вынос летней мебели на улицу.
Спокойной ночи.
Много не пей. Спокойной ночи!
 

Счетчик

Яндекс.Метрика
Назад
Сверху Снизу