Грузия - исторические парадигмы.

[Ираклий Амиранович]

Избирательный Закон какого государства действовал в 1919 году на территории Абхазии, и куда подевался прежний АНС (Абхазский Народный Совет), который устанавливал границу с Национальным Советом Грузии в феврале 1918 года?

вот почитайте абхазского историка Бгажба, смотрите на факты, а не на мнение этого историка:

На следующий день в местном органе сухумских меньшевиков – газете «Наше слово» – была дана поправка к выступлению И. Рамишвили: «Стремление абхазского народа к независимому существованию вполне естественно. Но этот маленький народ ещё к этому не готов и под именем независимости разные поработители могут на его шею накинуть такую петлю, из которой освободиться ему будет стоить многих усилий. Когда же Абхазия почувствует силу к самостоятельному существованию, тогда наша помощь к осуществлению этого шага за ней обеспечена».

На заседании выступил и независимец Самсон Чанба, который дал оценку грузинскому «интернационализму» как заботу лишь о своём народе, «поэтому грузины стараются раздвинуть, расширить границы своей страны. И маленькая Абхазия для этого лакомый кусочек». Далее он отметил, что «мы не против самоуправления грузин и их республики, больше того, мы это приветствуем. А вместе с тем мы также уважаем себя. Какие бы сладкозвучные слова они не произносили, сквозь них просвечивает их замысел – держать Абхазию под прицелом».

Абхазы, представлявшие в основном независимцев, составляли меньшинство (8 депутатов) в третьем АНС, большинство же депутатов придерживалось грузинской ориентации.
http://www.apsuara.ru/lib_b/bgzb317.php

 

[Uschastik]

Ираклий, спасибо за ваш экскурс в историю, но это все известные факты))
Но вы так и не ответили на ключевые вопросы - территория Грузии, на которой была провозглашена независимость 26 мая 1918 года?
А ведь это самый важный момент из всего периода 1917 - 1922 (начало советского периода), поскольку современная Грузия денонсировала все договора Советской Грузии..

Могу только предположить, что в тот тяжелый период Грузия не имела четких границ... В тех границах, которые были предоставлены Грузией для Лиги наций в 1919 г, она не была принята в эту организацию..
Да и сложно говорить о четких границах, когда с юга наседает Турция и отрывает территории, населенными грузинами и армянами, с запада - Абхазия, которая к этому времени уже успела войти в Горский союз, и наконец, после распада Закавказской Демократической Федеративной Республики, границы Армении и Азербайджана также не были четко определены..

 

[Ираклий Амиранович]

26 мая 1918 года состоялось последнее заседание Закавказского Сейма, на котором было объявлено о распаде Закавказской Демократической Федеративной Республики.


Заседание Национального Совета Грузии открылось 26 мая 1918 года в 16 часов 50 минут в бывшей резиденции кавказского наместника царя на Головинском проспекте (ныне пр. Руставели). На собрании Национального Совета присутствовало 42 члена и 36 кандидатов. Председательствовал Ноэ Жордания, который выступил на собрании с речью. После окончания речи он же зачитал «Акт о независимости Грузии». Первая статья акта гласила: «Отныне грузинский народ – носитель суверенных прав, а Грузия – полноправное, независимое государство».

«Актом о независимости Грузии» политической системой Грузии признается демократическая республика (статья 2). Независимая Грузия объявляет постоянный нейтралитет в международных войнах (статья 3). Грузинская Демократическая Республика стремится к добрососедским отношениям со всеми государствами, в особенности с граничащими с ней странами и народностями (статья 4). Грузинская Демократическая Республика обеспечивает своих граждан всеми гражданскими и политическими правами независимо от национальности, вероисповедания, социального положения и пола (статья 5). Грузинская Демократическая Республика предоставляет неограниченную возможность свободного развития всем национальностям, проживающим на её территории (статья 6). До созыва Учредительного собрания Грузии государственную власть осуществляет Национальный Совет. Правительство Грузии несёт ответственность перед Национальным Советом (статья 7).

территория Грузии включала территорию Тифлисской(7 уездов) и Кутаисской губерний(7 уездов), Сухумский и Закатальский округа, а так же Батумская область, которые, по впоследствии принятой конституции Грузии, обладали суверенными автономными правами, вплоть до того, что центральные власти не имели права отменить решения органов самоуправления, но могли их приостановить до решения суда.

Тифлисская губернiя, 1903 годъ

 

[Uschastik]

Ираклий, все это не вызывает сомнений - Национальный Совет Грузии 26 мая 1918 года провозгласил создание Грузинской Демократической Республики..
Но! Этот же Национальный Совет Грузии 19 февраля 1918 года подписал Соглашения о территориальных границах Абхазии с Абхазским Народным Советом - и это тоже исторический факт..
Согласно международным правовым нормам Грузинская Демократическая Республика обязана выполнять все договора и соглашения, подписанные Национальным Советом Грузии, поскольку является ее юридическим преемником.. Разве не так? А вместо этого Грузия просто аннексировала Абхазию..
Вот и получается, что современная Грузия, объявив себя преемником Грузинской Демократической Республики, так же должна была выполнять это Соглашение о территориальных границах Абхазии от 19-02-1918..
Короче, до советского периода Абхазия в состав ГДР не входила, а была частью Горской республики, у которой и была аннексирована Грузией..

 

[Ираклий Амиранович]

Ираклий, все это не вызывает сомнений - Национальный Совет Грузии 26 мая 1918 года провозгласил создание Грузинской Демократической Республики..
Но! Этот же Национальный Совет Грузии 19 февраля 1918 года подписал Соглашения о территориальных границах Абхазии с Абхазским Народным Советом - и это тоже исторический факт..
Согласно международным правовым нормам Грузинская Демократическая Республика обязана выполнять все договора и соглашения, подписанные Национальным Советом Грузии, поскольку является ее юридическим преемником.. Разве не так? А вместо этого Грузия просто аннексировала Абхазию..
Вот и получается, что современная Грузия, объявив себя преемником Грузинской Демократической Республики, так же должна была выполнять это Соглашение о территориальных границах Абхазии от 19-02-1918..
Короче, до советского периода Абхазия в состав ГДР не входила, а была частью Горской республики, у которой и была аннексирована Грузией..

Соглашение между национальным советом Грузии и Абхазским народным советом от 9-го февраля 1918 года9-го февраля 1918 г. в гор. Тифлисе состоялось заседание президиума исполнительного комитета Национального Совета Грузии совместно с прдетсвителем Абхазского Народного Совета Александром Шервашидзе по вопросу об установлении взаимоотношений между Грузией и Абхазией, причем выработано следующее положение: I ) Воссоздать единую нераздельную Абхазию, в пределах от реки Ингур до реки Мзымта, в состав которой войдет собственно Абхазия и Самурзакан-нынешний Сухумский Округ.
Форма будущего политического устройства единой Абхазии должна быть выработана на основе принципа национального самоопределения Учредительным Собранием Абхазии, избранного на демократических началах.
В случае, если Абхазия и Грузия пожелают вступитьс другими национальными государствами в договорные отношения, то взаимно обязываются иметь предварительные между собой по этому поводу переговоры.
Управляющий канцелярией Народного Совета Абхазии:
подпись
Печать

как мы видим из текста соглашения, ни какой "горской республики" не упоминается(этого и быть не могло, т.к. сама горская республика была только на бумаге), а Абхазия, в соответствии с соглашениями должна была предварительно провести переговоры с Грузией.
далее события происходили в точности в соответствии с условиями соглашения, после выборов в Абхазии она присоединилась к ГДР в качестве автономии.

 

[Ираклий Амиранович]

Ушастик, расскажите нам поподробне про Горскую Республику, раз уж вы её упомянули, что это за птица такая,

 

[Uschastik]

Соглашение между национальным советом Грузии и Абхазским народным советом от 9-го февраля 1918 года.

Все правильно Ираклий, Соглашение о разграничении между территориями, отколовшимися от Российской империи, но еще не государствами (Абхазия и Грузия) было подписано 9 февраля 1918 года...

11 мая 1918 года, принимается Акт государственной независимости Федеративной Горской Республики Северного Кавказа..
В ее состав входят 6 штатов - Абхазия, Адыгея, Кабарда, Карачаево-Балкария, Осетия, Чечено-Ингушетия, Дагестан...
Горскую республику признали Турция, Германия, Австро-Венгрия, Болгария и частично Англия.. Полосатый флаг с 6 звездами(6 штатов) до сих пор храниться в США..
Горская Республика просуществовала до 1920 года, хотя правительство было разогнано еще в мае 1919..

Три пункта соглашения от 9 февраля 1918 года гласили:
«1. Воссоздать единую нераздельную Абхазию в пределах от р. Ингур до р. Мзымта, всостав которой войдут собственно Абхазия и Самурзакан или что тоже нынешний Сухумский округ;
2. Форма будущего политического устройства единой Абхазии должна быть выработана (в соответствии) с принципом национального самоопределения на Учредительном собрании Абхазии, созванном на демократических началах;
3. В случае если Абхазия и Грузия пожелают вступить с другими национальными государствами в политические договорные отношения, то взаимно обязываются иметь предварительно между собою по этому поводу переговоры» (Выписка из протокола Исполкома НСГ № 30 от 9 П. 1918 г., ЦГАА. Ф. И-39, д. 6.лл. 22 - 23).

Это соглашение было подписано, когда Грузии, как государства еще не существовало, ее представлял НСГ, а Абхазия была суверенным субъектом в составе Союза Горцев (СОГК) с октября 1917 г.
И на этой стадии отношений между Грузией и Абхазией никакой автономии Грузия не могла предоставить Абхазии, поскольку сама еще не была государством..

 

[АГУ]

Ничего себе Ушастик разошелся. А вы не могли еще доказать, что Тбилиси - негрузинское поселение?

 

[kizole]

А вы не могли еще доказать, что Тбилиси - негрузинское поселение?

Специалист определенных знаний сможет доказать это без труда. Во первых Тбилиси стоит на границе аракской культуры, к которой предки армян имеют большее отношение, чем картвелы. А во вторых, еще 100 лет назад или чуть более, в городе, основное поселение были армяне, и именно меценатами армянской национальности, как и русскими, были построены многие знаменитые здания в Тифлисе. то же время зарождалась и грузинская школа архитектуры, лидерами которой и были армяне, так любившие свой город.

 

[Politruk]

Данная тема создана специально для развернувшейся дискуссии, которая несколько отклонилась от обсуждения отчета о поездке Орунгала. И так, мальчики и девочки, подключайтесь...

 

[Vladimir]

И так, мальчики и девочки, подключайтесь...

а чё будет,если не подключишься?

 

[Politruk]

а чё будет,если не подключишься?

обыски пока не обещаю, но на карандаш возьмем!..

 

[Vladimir]

во блин вляпался попал.

 

[Uschastik]

Ничего себе Ушастик разошелся. А вы не могли еще доказать, что Тбилиси - негрузинское поселение?

Тбилиси - грузинский город, основали его грузинские цари.. Но почему-то до советского периода армян там всегда было больше, чем грузин или других национальностей..
Возможно, это связано с разрушением города персами, турками, Тамерланом, и т д.. Население уничтожалось и уводилось в плен, город заселялся вновь..
В те давние времена Армения и Грузия держались вместе против мусульман в этом самом далеком уголке бывшей Византийской империи..

Тифлисъ — русское названіе города; по-грузински — Тбилиси (თბილისი — Thbilisi), по армянски — Тпхис (Տփղիս). Названіе это городъ получилъ по своимъ горячимъ минеральнымъ источникамъ (см. ниже) отъ грузинскаго слова „თბილი" (тбили — thbili), что означаетъ — теплый. Эти источники были известны еще въ глубокой древности и около нихъ расположено было село, куда много народа приходило лечиться серной водой. Царъ Вахтангъ Гургосланъ, занимавшій грузинскій престолъ въ V веке, основалъ на этомъ месте городъ, въ который сынъ Вахтанга — Дачи (499 — 514), завершивъ сооруженіе городскихъ стенъ, перенесъ изъ Мцхета резиденцію грузинскихъ царей. Отсюда, собственно, беретъ свое начало исторія Тифлиса, тесно связанная съ исторіей Грузіи.

http://meskhi.net/tiflis/past.htm

 

[Politruk]

Тбилиси - грузинский город, основали его грузинские цари.. Но почему-то до советского периода армян там всегда было больше, чем грузин или других национальностей..
Возможно, это связано с разрушением города персами, турками, Тамерланом, и т д.. Население уничтожалось и уводилось в плен, город заселялся вновь..
В те давние времена Армения и Грузия держались вместе против мусульман в этом самом далеком уголке бывшей Византийской империи..



http://meskhi.net/tiflis/past.htm

с Тамерланом тоже оказывает не все чисто... и если разобраться кем он был на самом деле!... в музее оккупации можно расширять экспозицию...
Снимаем обвинения с «монголо-татар»

 

[Uschastik]

Политик, статья о Тамерлане популистская, не стоит она внимания..
Тимур был из знатного монгольского племени, которое осело в Средней Азии после завоевания ее монголами..
Там это племя смешалось с местными племенами и приняло ислам.. В портретах Тимура больше просматриваются тюркские или персидские черты, чем монгольские..

Кстати, именно Тамерлану Россия обязана своим существованием, поскольку после предательства Тохтамыша, Тимур двинул на Золотую орду и вырезал почти все татарское население вдоль всей Волги, потом до Урала, а потом прошелся по Сибири до Иртыша.. Остатки - Астраханское царство и Казанское добивали уже при Иване Грозном..
По какой-то причине Тамерлан не пошел на Русь, остановился на границе и повернул обратно, разорив, кажется, только Елец..

 

[Politruk]

Политик, ....

не стесняйтесь, можно просто, Политрук...

ПОЛИТРУК, политрука, муж. (неол.).1. Первое специальное звание военно-политического состава всех родов войск СССР.2. первонач. в Красной армии и флоте - лицо, руководившее политической работой в подразделениях войсковых частей. Политрук роты. Политрук команды.❖ Старший политрук (неол.) - второе специальное звание военно-политического состава всех родов войск СССР. (Составлено из сокращения слов: политический руководитель.)

ПыСы
По Тамерлану ерничал.

ерничать — ЁРНИЧАТЬ аю, аешь; нсв. Разг. Грубо насмехаться над кем , чем л.; зубоскалить. Разве над этим можно ё.! Перестань ё.! Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998

 

[АГУ]

АГУ сказал(а): ↑ Ничего себе Ушастик разошелся. А вы не могли еще доказать, что Тбилиси - негрузинское поселение?

Тбилиси - грузинский город, основали его грузинские цари.. Но почему-то до советского периода армян там всегда было больше, чем грузин или других национальностей.. Возможно, это связано с разрушением города персами, турками, Тамерланом, и т д.. Население уничтожалось и уводилось в плен, город заселялся вновь.. В те давние времена Армения и Грузия держались вместе против мусульман в этом самом далеком уголке бывшей Византийской империи..

Тут как раз все совершенно ясно и понятно. Это ситуация характерна для всего мира во взаимоотношениях местных и приезжих. Большая концентрация армян в Тбилиси говорит о том, что они приезжие там. Местное население живет равномерно по стране, и в городах и в деревне. А приезжие обычно концентрируются в городах, так как там есть работа, много жилья, развита инфраструктура, не так сильны клановые и родственные связи. В деревнях все наоборот. Поэтому там чужаку трудней устроится, местное население менее дружелюбно и тп. Поэтому все иммигранты собираются в городах.

 

[Uschastik]

Тут как раз все совершенно ясно и понятно. Это ситуация характерна для всего мира во взаимоотношениях местных и приезжих. Большая концентрация армян в Тбилиси говорит о том, что они приезжие там. Местное население живет равномерно по стране, и в городах и в деревне. А приезжие обычно концентрируются в городах, так как там есть работа, много жилья, развита инфраструктура, не так сильны клановые и родственные связи. В деревнях все наоборот. Поэтому там чужаку трудней устроится, местное население менее дружелюбно и тп. Поэтому все иммигранты собираются в городах.

От Тбилиси до границы современной Армении 45 км...
В древности эти земли в большей степени были населены армянами, а грузинские племена концентрировались западнее, ближе к современному Кутаиси..
Поэтому скорее всего именно сельские армяне из окрестных сел заселяли Тбилиси после разорений, ну и конечно грузинское население возвращалось..
В те далекие времена понятие "иммигрант" не существовало, армяне и грузины жили вместе, население этих территорий было сильно перемешано..
Многие грузинские князья имели армянские корни..
Родовая фамилия – Саакашвили явно выдает армянское происхождение, и первоначально звучала, как Саакян..
Это сейчас в Грузии в моде прятать армянские корни, а когда-то было совсем наоборот..
В истории существовала великая Армения и именно через нее в Грузию пришло христианство, культура, письменность..
Не были эти народы врагами в истории, это сейчас националисты волну гонят..

 

[АГУ]

От Тбилиси до границы современной Армении 45 км...

Мой поинт был в том, что приезжему гораздо легче устроиться в городе, чем в сельской местности.